WOZ Nr. 46/2009 vom 12.11.2009

«Benutzen Sie Ihre Hände!»

Die indische Physikerin, Philosophin und Aktivistin Vandana Shiva erzählt, was die Globalisierung in Indien anrichtet, warum die Landwirtschaft so wichtig ist und was wir von Quantenphysik lernen können.

Interview: Bettina Dyttrich

WOZ: In Europa sind sich fast alle einig, dass die armen Länder Wirtschaftswachstum brauchen. Sie, Vandana Shiva, weisen diese Idee zurück.
Vandana Shiva: Ja. Denn Wachstum misst nicht die Produktion, sondern nur jenen Teil davon, der auf den Markt kommt. Wenn die Armen ihre Produkte verkaufen und dabei verhungern, wächst die Wirtschaft.
Wachstumszahlen sagen nichts darüber aus, wie viel die Leute essen, wie viel sauberes Wasser sie haben, ob sie ihren Lebensunterhalt gut bestreiten können – sie messen nur den Geschäftssektor. Und weil dieser immer mehr von grossen Firmen beherrscht wird, ist Wachstum heute ein Zeichen für wachsende Ungleichheit. Als wir in Indien 4,5 Prozent Wachstum hatten, war die Gesellschaft gerechter. Jetzt haben wir 9 Prozent, und die Armen werden ärmer. Inzwischen sagt sogar der Wirtschaftsnobelpreisträger Joseph Stiglitz, dass sich mit Wachstum das Wohlergehen der Menschen nicht messen lässt.

Aber die Idee ist immer noch in den Köpfen der Leute
Ja, weil sie propagiert wurde wie ein religiöses Dogma. Wenn man es lange genug wiederholt, glauben es die Leute. Was wir messen sollten, ist viel umfassender: wie viele Menschen Arbeit haben, was sie produzieren und was sie konsumieren – die Qualität der konsumierten Güter.

Der Konsum kann aber auch nicht immer weiterwachsen.
Nein. Muss er auch nicht. Heute beobachten wir überall, dass die Zunahme des Konsums mit sinkender Qualität der Güter einhergeht. Ich komme gerade aus den USA. Ich liebe Joghurt, es ist eines meiner Grundnahrungsmittel in Indien. Aber das Joghurt in den USA ist nicht essbar, es ist eine durchsichtige, schwabblige Masse. Was wir brauchen, sind weniger und bessere Dinge. Nicht immer mehr schlechtere.

Das jetzige Wirtschaftsmodell hätte Probleme mit dieser Entwicklung.
Das jetzige Wirtschaftsmodell hat sowieso Probleme! (lacht) Seine Zeit ist abgelaufen, es war ein falsches Modell. Es ist sinnlos, noch mehr Steuergelder für seine Rettung zu verschwenden. In diesem Modell hungert eine Milliarde Menschen, und zwei Milliarden leiden an Fettleibigkeit, Diabetes und Bluthochdruck, weil ihre Nahrung dermassen schlecht ist. Wir brauchen ein anderes Wirtschaftsmodell, das sich an den Grenzen der Erde und an Gerechtigkeit orientiert – die Erde gibt genug für alle.

Aber auch in Indien träumen doch viele vom westlichen Modell?
Die Reichen wollen es. Ich schätze, es sind etwa 4 oder 5 Prozent der indischen Bevölkerung. Nicht mehr. Aber sie sind sichtbar, denn sie sind im Fernsehen zu sehen. Die restlichen 95 Prozent gehören zu den Verlierern der Globalisierung, und etwa ein Drittel von ihnen wehrt sich mit aller Kraft. Denn Globalisierung basiert auf dem Auslagern von Produktion und Verschmutzung. Industrie braucht Land, und dieses Land wird KleinbäuerInnen und Stammesgesellschaften weggenommen. Darum kämpfen sie. Ein Drittel Indiens ist zurzeit unregierbar, weil die Rebellion der Armen so intensiv ist.

Indien ist eine Demokratie. Gibt es keine demokratischen Möglichkeiten, sich zu wehren?
Die KleinbäuerInnen haben ein Recht auf ihr Land. Die Stammesgesellschaften haben sogar noch mehr Rechte, denn sie dürfen laut Verfassung allein über ihre Ressourcen entscheiden. Aber die Gesetze werden ausser Kraft gesetzt, wenn es um Grossprojekte wie Autobahnen geht. In den Sonderwirtschaftszonen sowieso. Und das Schlimmste ist, dass dabei Militärgewalt gebraucht wird. Die einzige Möglichkeit, Demokratie zu zerstören, ist Gewalt.

Wie können wir ein neues Wirtschaftsmodell entwickeln?
In Indien gibt es bereits nachhaltige Wirtschaftsmodelle. Dort ist es heute am dringendsten, eine falsche Entwicklung zu vermeiden. Wir müssen die Prinzipien von Nachhaltigkeit und Gerechtigkeit erhalten, mit denen Menschen wie Mahatma Gandhi unser Land inspirierten. Es war bis vor einigen Jahren staatliche Politik, dass Indien ein Land der KleinbäuerInnen und die Nahrungsproduktion so nah wie möglich bei den KonsumentInnen sein sollte.

Wie ich in «Leben ohne Erdöl» beschrieben habe, sind wir mit drei Krisen konfrontiert: dem Klimachaos, Peak Oil und der Nahrungskrise. Der einzige Weg, diese drei Krisen zu lösen, ist eine Landwirtschaft zu betreiben, die mit der Erde arbeitet, nicht auf der Basis von Öl.

Wie geht das konkret?
Es werden wieder mehr Menschen in der Landwirtschaft arbeiten müssen, auch in den reichen Ländern. Wir müssen zurück zur Wirtschaft der realen Welt, auf der Basis realer Energien, realer Talente von Menschen und ihrer realen Bedürfnisse. Wir müssen jetzt Modelle gegenseitiger Unterstützung aufbauen. Wenn wir uns jetzt nicht vorbereiten, werden wir sehr heftige Konflikte haben, einen Kampf aller gegen alle.

Die Arbeit in der Landwirtschaft ist nicht gerade mit hohem Ansehen verbunden. Vor allem die Handarbeit – das fällt mir auch auf in der landwirtschaftlichen Schule, die ich besuche.
Das stimmt. Die Leute werden Bauern, weil sie für alles andere zu blöd sind – das glauben wir heute. Darum sehe ich meine Aufgabe darin, die harte Arbeit der KleinbäuerInnen zu würdigen. Wenn wir das nicht tun, wird niemand mehr diese Arbeit machen wollen. Und dann werden wir nichts mehr zu essen haben. Die Menschen sind die einzige Art, die dumm genug ist, die Bedingungen für ihr eigenes Aussterben gezielt zu schaffen. Die industrielle Landwirtschaft vernichtet Nahrung. Wir verschwenden neunzig Prozent der erhältlichen Kalorien, indem wir dem Vieh Getreide füttern.

In Ihrem Buch betonen Sie aber, wie wichtig Nutztiere seien.
Es gibt keine nachhaltige Landwirtschaft ohne die Kombination von Tieren, Bäumen und Ackerbau. Wir haben die Systeme auseinandergerissen – die Landwirtschaft ganz auf Ackerbau ausgerichtet und die Tiere in Gefängnisse gesperrt. In einer ökologischen Landwirtschaft ergänzen Tiere die Menschen, sie konkurrenzieren sie nicht. Sie fressen das, was Menschen nicht essen – Gras, Stroh und Erntereste –, und geben den Menschen Nahrung, Energie und Dünger.

Funktioniert diese Ergänzung in Indien noch?
Zum Teil. Leider hat die sogenannte Grüne Revolution hier Schaden angerichtet. Die Hochleistungsgetreidesorten haben viel kürzere, härtere Halme, die das Vieh nicht fressen kann. Deshalb wurden vielerorts die Zugochsen abgeschafft und stattdessen Traktoren gekauft. KleinbäuerInnen brauchen mindestens dreissig Jahre, um die Schulden für einen Traktor zurückzuzahlen. Und wenn sie nicht zahlen können, bringen sie sich um. Das ist einer der Gründe für Bauernselbstmorde in Indien – der andere ist das Gentechsaatgut.

Sie sprechen vor allem über Landwirtschaft. Was ist mit dem Rest der Wirtschaft?
Alles hängt von der Landwirtschaft ab. Wenn sie sinnvoll organisiert ist, wird sich auch der Rest verändern. Das enorme Wachstum der Städte wird aufhören, wenn die KleinbäuerInnen von ihrer Arbeit leben können. Wenn sich jede Region selber mit Lebensmitteln versorgen kann, wird das den Transportsektor verändern, es wird die Städteplanung verändern.

Was sollen wir im Norden tun?
Das Wichtigste scheint mir, die Demokratie zurückzufordern. Denn sie ist von der Wirtschaft korrumpiert. In der Schweiz konntet ihr immerhin darüber abstimmen, ob ihr Gentechnahrung wollt. Aber die meisten Menschen können das nicht. In meinem vorletzten Buch, «Erd-Demokratie», habe ich dafür plädiert, dass wir Demokratie gleichzeitig in lokale Zusammenhänge einbetten und global machen. Wir brauchen eine Demokratie der Erde: Das heisst einerseits, viel aktiver zu werden beim Verändern der lokalen Bedingungen. Und sich gleichzeitig vielmehr der ganzen Welt bewusster zu werden.

Als Kernphysikerin glaubten auch Sie früher an technische Lösungen. In Ihrem neuen Buch beschreiben Sie Ihr Schlüsselerlebnis: Ihre Schwester, eine Ärztin, erklärte Ihnen die Risiken der Atomkraft.
Diese Erfahrung lehrte mich Bescheidenheit. Vorher war ich mir sehr schlau vorgekommen als Kernphysikerin. Wie viele Frauen waren zu jener Zeit schon in der Nuklearindustrie tätig?
Jetzt wurde mir klar, dass es so vieles gibt, was ich nicht weiss. Wir wurden ausgebildet, um TechnikerInnen zu sein. Nicht um das Ganze zu verstehen. Darum gab ich die Kernphysik auf und spezialisierte mich auf Quantenphysik. Ich wollte verstehen, wie die Welt funktioniert, nicht eine Schraube sein im technischen Establishment.

Was haben Sie dabei gelernt?
Ich verstand, dass Reduktionismus und Macht Hand in Hand gehen. Dass man das Ganze zerstören muss, wenn man es beherrschen will. In Wirklichkeit kann man es nicht beherrschen. Wenn man das Ganze versteht, kann man nicht mehr gewalttätig sein dagegen. Wenn wir uns stärker bewusst wären, wie die Natur und unser Planet funktionieren, wären wir viel weniger gewalttätig.

Hilft Quantenphysik bei diesem Verständnis?
Sie war sehr, sehr hilfreich. Sie hilft auch, optimistisch zu bleiben in brutalen Zeiten. Denn die Grundlage der Quantentheorie ist Unsicherheit: Es gibt nichts Vorhersagbares. Daraus folgt, dass es immer möglich ist, dass sich die Dinge verändern. Das ist ein Naturgesetz.
Wir denken, mit Macht hätten wir mehr Kontrolle. Aber in Wirklichkeit verlieren wir sie. Sich in selbstorganisierten und selbstregulierten Systemen zu vernetzen, ist gleichzeitig Ökologie und Demokratie.

Wie lässt sich das Denken in diese Richtung verändern?
Das Denken verändert sich durch Bildung. Und die beste Bildung ist direkte Erfahrung. Sie lernen zu bauern – das ist der beste Weg, das Denken zu verändern. Wenn Sie Ihre Hände gebrauchen und Kontakt mit dem Erdboden haben, wird ein anderer Teil Ihres Gehirns aktiv.
Ich empfehle Gartenarbeit als Schulfach für alle Kinder. Lassen wir die Kinder ihren eigenen Weg finden. Aber wir sollten ihnen zumindest Gärten geben.

Siehe auch das WOZ-Dossier Gentechnologie