Nr. 01/2012 vom 05.01.2012

«Ich fordere Gerechtigkeit vor Effizienz»

Der emeritierte HSG-Professor Peter Ulrich will die Marktwirtschaft zivilisieren und wieder in den Dienst der Gesellschaft stellen. Ein Gespräch über die angeblich wertfreie Ideologie des Neoliberalismus, die Parteilichkeit des Marktes und den Egoismus der Besitzenden.

Von Carlos Hanimann (Interview)

WOZ: Herr Ulrich, wir befinden uns im vierten Jahr einer Wirtschaftskrise, es herrscht grosse Orientierungslosigkeit. Ist die Krise auch eine Krise des Denkens?
Peter Ulrich: Gewiss! Alle sagen, es müsse anders werden, doch niemand sagt, wie. Wir stecken im Nebel. Viele sind noch blockiert im alten ideologischen Streit «mehr Staat» versus «mehr Markt». Aber darum geht es gar nicht: Eine hochentwickelte Volkswirtschaft braucht eine intelligente Verbindung von Marktanreizen und rechtsstaatlichen Rahmenbedingungen – das ist trivial. Unser wirkliches Problem liegt woanders, nämlich im durcheinandergeratenen Verhältnis zwischen Marktwirtschaft und Bürgergesellschaft: Wie können wir die Gesellschaft so intelligent organisieren, dass das marktwirtschaftliche System dem guten Leben aller Bürgerinnen und Bürger dient? Im Moment ist es ja eher so, dass die Gesellschaft den Sachzwängen eines allzu eigendynamischen Wirtschaftssystems unterworfen ist.

Sie fordern stattdessen eine soziale Marktwirtschaft?
Das ist mir zu vage. Sie können soziale Marktwirtschaft auf drei Arten denken: Für die Libertären ist «sozial» nur ein schmückendes Beiwort – für sie ist die Marktwirtschaft per se sozial. Bei der zweiten, traditionell sozialdemokratischen Denkweise wird die Marktwirtschaft sozial korrigiert; man versucht durch Umverteilung kompromisshaft eine gewisse Balance zu erzeugen. Erst die dritte Möglichkeit ist die, die ich vertrete: Der soziale Faktor wird als konstitutiv für eine lebensdienliche Marktwirtschaft begriffen. Mit «konstitutiv» meine ich: grundlegend, aber auch: rechtsstaatlich verfasst, wie es der englische Begriff «Constitution» ausdrückt. Die Marktwirtschaft soll gesellschaftlich legitimiert sein. Es geht nicht nur um nachträgliche Umverteilung, sondern darum, die Marktwirtschaft von vornherein in die Prinzipien einer voll entfalteten «Civil Society» – einer Bürgergesellschaft – einzubinden. Ich plädiere für eine buchstäblich zivilisierte Marktwirtschaft.

Das bedeutet den Vorrang bürgerliberaler Gesellschaftspolitik vor marktliberaler Wirtschaftspolitik. Aber auch: Gerechtigkeit vor Effizienz. Heute heisst es oft, wir müssten im Namen der wirtschaftlichen Effizienz gesellschaftlich den Gürtel enger schnallen. Die Rhetorik lautet jeweils: «Der globale Standortwettbewerb zwingt uns, aber es dient dem Gemeinwohl.» Ich nenne das die marktmetaphysische Gemeinwohlfiktion …

Wie bitte?
Der harmonistische Glaube an die «unsichtbare Hand» des Marktes wird als Basis genommen, um eine Gemeinwohlfiktion zu formulieren. Das ist insofern ideologisch, als dass Partikulärinteressen als Allgemeininteressen ausgegeben werden.

Ist das Ihre Definition von Ideologie?
Ja, ideologische Botschaften werden immer dann lautstark propagiert, wenn in öffentlichen Entscheidungsprozessen offensichtlich Sonderinteressen dominieren. Diese versucht man dann hinter Gemeinwohlrhetorik zu verstecken. Der breiten Bevölkerung wird vorgegaukelt, dass alles, was den Kapitalverwertungsinteressen dient, auch im Interesse der Allgemeinheit liege, obwohl es dieser oft einseitig die Folgekosten aufbürdet.

Eine passende Beschreibung des Neoliberalismus.
Und meine Frage ist: Warum ist das dem Neoliberalismus in den letzten dreissig Jahren so verblüffend gut gelungen? An diesem Beispiel sieht man das Geheimnis von funktionierender Ideologie sehr gut. Der Neoliberalismus hat seine normative Prägung und Interessenorientierung hinter einer betonten Sachlichkeit versteckt. Wer für mehr Markt ist, der ist sachlich. Und wer für weniger oder gegen den Markt argumentiert, der ist unsachlich. Obwohl das unsinnig ist, ist es dem Neoliberalismus gelungen, sich unter einem Schleier der ideologiefreien marktwirtschaftlichen Sachlichkeit zu verstecken. Wer daran Kritik übt, wird als Utopist, als weltfremder Romantiker oder eben als Ideologe gebrandmarkt. Als Wirtschaftsethiker habe ich das oft genug erlebt.

Wie reagieren Sie auf solche Vorwürfe?
Zum Beispiel mit der Nachfrage: Wem nützt es? Als Wirtschaftsethiker muss man in die dunklen Keller des ökonomischen Denkgebäudes hinuntersteigen, sie mit der Taschenlampe ausleuchten und erhellen, was in der angeblich wertfreien marktwirtschaftlichen Sachlogik an normativen Hintergrundannahmen und Vorentscheidungen drinsteckt.

Der Markt ist machtvoll: Wenn ein «freier Markt» effizient funktioniert, dann bildet er die bestehenden Machtverhältnisse zwischen den Marktpartnern ab – nicht mehr, nicht weniger. Das Marktprinzip ist systematisch parteilich für die Starken, also vor allem für diejenigen, die viel Kapital haben. Denn wer Kapital hat und finanziell liquid ist, der kann auf gute Geschäfte warten. Wer Erdbeeren anbietet, der kann das nicht. Er muss unter allen Bedingungen verkaufen.

Auch wirtschaftspolitische Empfehlungen sind selten so neutral, wie sie sich geben. Ein Beispiel: Bis vor der Finanzkrise hat der Sachverständigenrat für Wirtschaft in Deutschland – schon der Name signalisiert ja Unparteilichkeit, nicht? – in seinen Herbstgutachten fast immer die Gewerkschaften ermahnt, nicht zu hohe Löhne zu fordern. Und der Staat wurde ermahnt, nicht zu viel auszugeben. Praktisch nie hat der Sachverständigenrat hingegen die Kapitaleigner ermahnt, sich mit ihren zeitweise masslosen Renditeforderungen oder mit ihrem Steuerwiderstand zurückzuhalten. Als ob das nichts mit der problematischen gesamtwirtschaftlichen Entwicklung und den Staatsdefiziten zu tun hätte …

Die Wirtschaftsweisen hätten von den Aktionären fordern sollen, die Gewinne zu minimieren?
Nein, dieser Umkehrschluss ist natürlich absurd. Aber Sie spiegeln damit ja bewusst eine reflexartige Haltung, die ich aus der Wirtschaft oft hörte: Entweder wir lassen die Unternehmen nach Gewinnmaximierung streben, egal wie, oder aber wir befürworten eine Ethik der roten Zahlen. Ein Unternehmen muss zwar seine längerfristige Investitions- und Ertragskraft sichern, hat aber darüber hinaus Spielräume für seine Zielausrichtung. Ein Unternehmen muss nicht einzig und alleine die Gewinninteressen der Eigentümer bedienen. Es kann auch sagen: Wir wollen zwar rentabel wirtschaften, aber wir wollen regional einen vielfältigen, multidimensionalen und nachhaltigen Beitrag zum Gemeinwohl leisten. Wir wollen, dass es den Mitarbeitern gut geht, den Lieferanten, den Gemeinden, den nachkommenden Generationen. Das ergibt eine viel sinnvollere, gemeinwohldienliche Idee von Unternehmertum – und vielfältige Möglichkeiten, sie innovativ umzusetzen.

Sie kritisieren seit langem die gängige Auffassung, unser ökonomisches «System des vermeintlich perfekt geordneten Egoismus» entlaste die Bürger von der Moral. Leben wir heute in einem System ohne Moral?
Nein, unsere Lebenswelt erschöpft sich nicht im Wirtschaftssystem. Der Bürger ist von Grund auf ein soziales Wesen. Gegenseitige Achtung und Anerkennung sind für alle grundlegend. Das ist der Kern von Moralität. Aber es gibt heute eine rechtsbürgerliche Ideologie, die voll und ganz auf die Identität des freien Bürgers als Besitzbürger setzt. Diesen possessiven Individualismus vertreten die Libertären, die sogar die Demokratie ablehnen, soweit sie die Freiheit des Einzelnen einschränkt. Da müssen unsere Alarmglocken läuten. In diesem Denken herrscht ein absoluter Egoismus: Eigentum macht frei – das stimmt in einer kapitalistischen Ordnung weitgehend. Wer das ernst nimmt und kein Zyniker ist, müsste daraus schliessen, dass alle Bürger genügend Eigentum haben sollten, damit sie frei leben können.

Diese Folgerung ziehen die Libertären aber nicht.
Wer diesen logischen Schritt macht, der ist eben kein Libertärer, sondern ein Liberaler. Letztlich ist ein Libertärer ein Egoist, der nichts mit anderen teilen will und daraus eine Ideologie macht. Das heisst dann auch den Staat verächtlich machen, ihn zurückbinden, eine Politik der leeren Kassen predigen und so weiter.

In der Schweiz gewinnen derzeit rechtslibertäre Positionen an Terrain: ein Konrad Hummler, das halbe Aktionariat der «Basler Zeitung» mit Tito Tettamanti, Georges Bindschedler, Robert Nef oder Daniel Model (siehe WOZ Nr. 51 + 52/11). Und auf der politischen Ebene SVP-Nationalrat Lukas Reimann und andere. Geht von diesen Leuten eine Gefahr für die Demokratie aus?
Der Einfluss dieser Kreise ist über die letzten Jahre gewachsen. Darin spiegelt sich die Veränderung der Machtverhältnisse: Die Besitzenden haben zunehmend politisch das Sagen. Insofern ist die politische Gefahr von dieser Seite viel grösser als von der schwachen Linken. Es besteht die Gefahr, dass unsere Enkel dereinst sagen werden, dass es in der Nachkriegszeit ein goldenes Zeitalter gab, das leider wieder weggefegt wurde.

Sie verwenden den Begriff «Neofeudalismus».
In der Feudalgesellschaft wurde zwischen Sachenrecht und Menschenrecht noch nicht scharf unterschieden. Die Menschen, die auf einem Boden lebten, waren Leibeigene des Feudalherrn ohne Rechte. Die Moderne setzte demgegenüber die Idee von unantastbaren Menschen- und Bürgerrechten durch. Heute werden diese wieder zunehmend von Sachenrecht unterlaufen. Entscheidende «Sache» ist aber nicht mehr das Grundeigentum an landwirtschaftlichem Boden, sondern organisiertes Kapital in Form von Unternehmen. Auf Finanzmärkten werden ganze Aktienpakete gehandelt, mit denen Kontrolle und Macht über Unternehmen erworben werden. Das bedeutet Macht über Menschen, die von diesen Unternehmen abhängig sind. Der typische Fall ist, wenn Arbeitsplätze ins Ausland verlegt werden – sogar wenn eine Firma rentabel wirtschaftet. Dann entsteht jeweils grosser öffentlicher Unmut, weil es eben fast wie in Feudalzeiten zu- und hergeht.

Um den Feudalismus definitiv zu überwinden, müsste man den Menschen- und Bürgerrechten konsequenter als bisher den Vorrang geben vor der Verfügungsmacht, die auf dem Eigentum an Sachen beruht. Dann wäre etwa die Massenentlassung von Arbeitnehmern ohne Not, als pures Mittel der Renditesteigerung, nicht mehr so einfach wie heute.

In Ihrem Buch «Zivilisierte Marktwirtschaft» schreiben Sie: «Wer existenziell von anderen abhängig ist, kann sich öffentlich nicht wirklich frei äussern.» Sind wir heute unfrei und unmündig?
Wir sollten die Errungenschaften, die wir heute geniessen, nicht geringschätzen. Aber man kann vielleicht sagen: Die Verwirklichung von Freiheit ist ein historisch unabgeschlossenes Projekt. Am Anfang standen – und stehen in manchen Ländern noch immer – die elementaren Persönlichkeitsrechte, also Gleichheit vor dem Gesetz, Religions- und Meinungsfreiheit, Unantastbarkeit der Person gegenüber Übergriffen jeder Art. Das ist bei uns heute gut abgedeckt. Nur in Fragen der kulturellen Identität haben wir in der Schweiz noch Schwierigkeiten, wie die Kopftuchdebatte oder das Minarettverbot zeigen, aber im Prinzip sind die grundlegenden Persönlichkeitsrechte unbestritten. Im zweiten Schritt kamen die politischen Bürgerrechte hinzu. Man vergisst oft, dass die Frauen bis 1971 in der Schweiz nicht abstimmen durften. Die dritte Stufe sind soziale und wirtschaftliche Bürgerrechte. Im Mittelalter sagte man, Stadtluft macht frei. Heute müssen wir sagen, Kaufkraft macht frei. Hier stecken wir noch mitten in der Entwicklung. Historisch früh garantiert war als einziges wirtschaftliches Bürgerrecht das Recht auf Eigentum. Mitte des 20. Jahrhunderts kam die AHV hinzu. Davon abgesehen sind die sozioökonomischen Grundrechte aber nur schwach entfaltet. Die Entwicklung wird weitergehen, weil die realen Verhältnisse es erfordern.

Wie soll das gehen? Bei den jetzigen Machtverhältnissen wird es beispielsweise die Initiative für eine nationale Erbschaftssteuer sehr schwer haben …
Ich bin da gar nicht so pessimistisch.

Umverteilung von oben nach unten gestaltet sich in der Schweiz immer sehr schwierig, obwohl ja die Mehrheit davon profitieren würde. Es scheint, als sei die Solidarität mit den Reichen grösser als mit den Armen …
Die Schweiz stünde nicht dort, wo sie heute steht, wenn gesellschaftliche Veränderungen unmöglich wären. Vor 250 Jahren forderten Vordenker: Schaffen wir Demokratie! Damals hat die alte Elite geantwortet, mit dem Mann von der Strasse sei das nicht möglich, die Leute seien überfordert. Aber die Geschichte zeigt, dass die Gesellschaft irgendwann aufgeklärt genug ist, um vernünftige Ideen umzusetzen. Es gibt aufklärerische Ideen, die unwiderstehliche und irreversible Anziehungskraft auf die Menschen ausüben. Deshalb ist es nur eine Frage der Zeit …

Das klingt aber sehr optimistisch.
Die Geschichte bewegt sich ja nicht linear. Es gibt Rückfälle – Faschismus und Stalinismus waren im 20. Jahrhundert Ausdruck davon. Und es ist sicher so, dass die Moderne zunächst viele Leute überfordert. Wir sind gesellschaftlich noch nicht halb so modern, wie wir glauben.

Wie setzen sich denn moderne Ideen durch?
Wahrscheinlich muss die Parteilichkeit der bestehenden Regeln so offenkundig werden, dass eine Mehrheit der Bürger sie ändern will, weil sie die Möglichkeit einer gerechteren gesellschaftlichen Ordnung erkennt. Und dann schwindet auch die Solidarisierung mit den Privilegierten der alten Ordnung, die Sie erwähnt haben.

Das ist doch die alte Verelendungstheorie, wonach es den Leuten nur schlecht genug gehen muss, damit sie sich erheben.
Nun, wir haben in einer einigermassen funktionierenden Demokratie die Wahl: Entweder gehen wir den Weg durch das Tal der Tränen. Oder aber wir erkennen als mündige Bürger die Ursachen der Probleme und packen sie an.

Die Occupy-Bewegung liefert das Gegenbeispiel: Obwohl die Anliegen der «99 Prozent» auf breite Akzeptanz stossen, hat es bislang nicht für eine Veränderung gereicht.
Der Einzelne steht in seinem Alltag voll unter Sachzwängen und strampelt, um sich in dieser Situation zu behaupten. Das war immer so. Deshalb war es historisch oft so, dass die Bildungselite gewisse Entwicklungen in Gang brachte. Denken Sie an die erste Bundesverfassung von 1848, eine grossartige Leistung der damaligen bürgerlichen Eliten. Wenn die Zeit reif ist, ist sie reif.

In der Schuldenkrise gibt Deutschland den Takt an. Es hat jahrelang die Lohnkosten im Land gesenkt, wurde wettbewerbsfähig und exportierte günstig. Gleichzeitig musste Griechenland Schulden aufnehmen und stillte so die Nachfrage nach deutschen Exporten. Jetzt beklagt sich Deutschland über die griechischen Schulden und verlangt Sparmassnahmen. Haben wir ein grundsätzliches Missverhältnis in Europa?
Das ist eine wesentliche, wenn auch nicht die einzige Ursache der momentanen Krise in Europa. Deutschland hat immer schon eine hochleistungsfähige Industrie und ein hohes Mass an Wettbewerbsfähigkeit gehabt. Deshalb hat Deutschland vom europäischen Markt und vom Euro besonders profitiert. Die D-Mark hätte sich analog zum Schweizer Franken aufgewertet. Als vermeidbarer Fehler kommt hinzu, dass Deutschland in den letzten zwanzig Jahren eine sehr einseitige, man könnte auch sagen: neoliberale Wirtschaftspolitik gemacht hat …

… vor allem unter links-grüner Regierung.
Richtig, unter der Führung der SPD und Schröder betrieb sie eine einseitig exportorientierte Wirtschaftspolitik, die aus schweizerischer Sicht zu einem unglaublich tiefen Lohnniveau auch für qualifizierte und hochqualifizierte Arbeitskräfte führte. Es ist kein Wunder, dass die anderen EU-Länder nicht mehr mithalten können.

Die ökonomische Stärke Deutschlands wirkt auch politisch: Angela Merkel hat das Sagen in Europa.
Sie vertritt die Sachzwanglogik des bestehenden Systems. Sie sagt ja immer, die Dinge seien «alternativlos».

Wird Europa aufgrund dieser Entwicklungen immer autoritärer?
Das politische Europa hatte von Beginn an ein Defizit an demokratischen Strukturen und wird zunehmend technokratisch. Die Ansätze von Demokratie – etwa das EU-Parlament – werden nicht gestärkt, sondern geschwächt. Das ist eine fragwürdige Entwicklung. Aus schweizerischer Sicht ist sie sogar erstaunlich: Demokratie mehrschichtig zu denken – also auf Gemeinde-, Kantons-, Bundes-, Europaebene –, ist prinzipiell keine Schwierigkeit. Aber ich sehe keine Bemühungen in diese Richtung. Das Volk wird von der politischen Elite Europas zunehmend als störend empfunden.

Der Höhepunkt dieser Entwicklung war, als sich Giorgos Papandreou erfrechte, die griechische Bevölkerung über das Sparpaket abstimmen zu lassen.
Ich habe mich gewundert über die Medienreaktionen, auch in der Schweiz. Man hätte doch sagen müssen: Grossartig! Da hat ein Ministerpräsident den Mut zu sagen: Die Entscheidung ist so weitreichend, dass wir das demokratisch legitimieren müssen.

Die Krise scheint den Kapitalismus neoliberaler Prägung eher zu stärken als zu schwächen. Steuern wir in einen autoritären Kapitalismus?
Es gibt ein speziell beunruhigendes Element in dieser Krise: Die Kombination von ständigem, intensivem Kostendruck im Standortwettbewerb mit der neuen Prekarisierung der Arbeitswelt samt der sozialen Not, die dadurch entsteht. Das birgt die Gefahr, dass wir auf einen ambivalenten Sozial-Polizei-Staat zusteuern.

Was meinen Sie damit?
Die soziale Abfederung rückt in die Nähe der Aufrechterhaltung von Ruhe und Ordnung. Der Vergleich ist wohl etwas böse, aber ich erinnere daran, dass man im Kanton Zürich das Polizei- und das Sozialdepartement zusammenlegen wollte. Das geschah wohl nicht bewusst, aber es erinnerte an Drittweltverhältnisse, wo soziale Unruhen mit Macht unterdrückt werden, anstatt dass man sagt: Wir wollen die Symptome ungelöster Probleme nicht einfach unterdrücken, sondern die gesellschaftlichen Verhältnisse weiterentwickeln – hin zu einer Bürgergesellschaft, in der möglichst alle ein selbstbestimmtes Leben unter zumutbaren materiellen Bedingungen führen können.

 

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