Nr. 25/2012 vom 21.06.2012

Milch und Honig nur für uns

Mario Gattiker flirtete früher mit den Autonomen. Heute erklärt der neue Direktor des Bundesamts für Migration, weshalb das Nothilferegime schwierig umzusetzen ist und wieso es keine Regularisierung von Sans-Papiers geben wird.

Von Dinu Gautier, Jan Jirát (Interview) und Monika Flückiger (Foto)

«Ich profitiere heute noch davon, dass ich viele Hunderte von Asylsuchenden selber beraten habe.» Mario Gattiker leitet seit Anfang Jahr das Bundesamt für Migration.

WOZ: Ein Gerücht, das die Runde macht, besagt: Der heutige Amtsdirektor, Mario Gattiker, sei in den frühen achtziger Jahren ein ganz böser Autonomer gewesen.
Mario Gattiker: (Lacht.) Ich war sicher ein kritischer Student – vor dreissig Jahren. Ich habe in Projekten gearbeitet, die nicht Mainstream waren. So habe ich mich mit demokratischer Psychiatrie beschäftigt und in Italien in solchen Projekten als Freiwilliger gearbeitet. Das Prinzip lautete: Freiheit heilt. Man sollte psychisch kranke Menschen nicht einsperren, sondern in die Gesellschaft integrieren.

Und heute machen Sie das Gegenteil.
Nein, nein. Es gibt sehr viele Parallelen zu meiner jetzigen Arbeit. Wir sind eine Gesellschaft, die sich daran misst, wie sie mit Minderheiten umgeht, seien das psychisch Kranke oder benachteiligte Ausländerinnen und Ausländer. Wie geht man mit Muslimen in der Schweiz um? Wie gelingt der Lehrstellenzugang für Jugendliche mit fremdländischem Namen? Das sind Fragen, mit denen ich mich schon früher beschäftigt habe. Ich bin heute sicher kein Linker, denn in ideologisch motivierten Positionen finde ich mich nicht wieder, egal, ob links- oder rechtsorientiert. Mich interessiert die Lösung einer bestimmten Frage in einem bestimmten Kontext, und ich habe ein extremes Problem mit Positionen, die schwarz oder weiss sind. Die Realität ist immer differenzierter. Ich bin ein überzeugter Parteiloser.

Sie haben jahrelang für Hilfswerke im Asylbereich gearbeitet.
Ich profitiere heute noch davon, dass ich viele Asylsuchenden selber beraten habe, dass ich viele Entscheidungen, die jetzt zu verantworten sind, aus eigener Anschauung kenne, dass ich weiss, was das für die betroffene Person bedeutet.

Der Schriftsteller Lukas Bärfuss hat die Debatte und die Entscheide im Nationalrat zur Asylgesetzrevision von vergangener Woche als Schande bezeichnet. War es eine Schande?
Es ist nicht an mir, von der Verwaltungsseite her dem Parlament irgendwelche Noten zu erteilen. Es sind neue Themen auf den Tisch gekommen, die sehr kontrovers sind. Das Thema, das im Kommentar von Bärfuss angesprochen wurde, war ja vor allem die Nothilfe. Dort ist die Situation nicht restlos klar. Es ist kein Regime beschlossen worden, das der heute existierenden Nothilfe für rechtsgültig abgewiesene Asylsuchende entspricht. Es ist beispielsweise eine Bestimmung aufgenommen worden, dass die Leute jederzeit erreichbar sein müssen für das Asylverfahren. Unter dieser Prämisse fallen verschiedene heutige Nothilfestrukturen in den Kantonen weg, die diese Kriterien nicht erfüllen.

Zum Beispiel?
Beispielsweise Unterkünfte, die tagsüber geschlossen sind. Da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Zudem müssen gemäss Nationalratsbeschluss künftig alle Asylsuchenden in kollektiven Strukturen untergebracht werden. Heute sind viele in Wohnungen untergebracht, teilweise sogar in Pensionen – etwa im Kanton Tessin.

Von unserer Seite her müssen wir jetzt abwarten, bevor wir das beurteilen können. Die Debatte kommt ja noch in den Ständerat.

Es bestehen jetzt schon enorme Probleme, genügend Zentren für die Unterbringung von Asylsuchenden zu finden. Dafür braucht es nun aber noch mehr Zentren. Wie und wo wollen Sie die finden?
Das ist eine der offenen Umsetzungsfragen. Und sie betrifft vor allem die Kantone, da sie in deren Zuständigkeit fällt. Wir gehen deshalb auf die Kantone zu, um die Umsetzungsmassnahmen zu besprechen. Wie gesagt: Es ist noch zu früh, um die aktuelle Asylgesetzdebatte zu beurteilen.

Zum heute existierenden Nothilferegime: Es sollte die Betroffenen dazu bringen, die Schweiz möglichst freiwillig zu verlassen. Bisherige Erfahrungen zeigen aber: Viele Betroffene tauchen unter. Und jene, die monatelang mit Nothilfe leben, sind psychisch angeschlagen und wütend. Das Konzept der Nothilfe hat versagt.
Ich sehe das ein bisschen anders. Diejenigen Leute, die heute im Nothilferegime sind, können nach unserer Beurteilung sowie der Beurteilung des Bundesverwaltungsgerichts in ihre Heimatstaaten zurückkehren. Das hat die Überprüfung ihrer Asylgesuche ergeben.

Wir legen das Schicksal der Betroffenen in ihre eigenen Hände und organisieren ihre Ausreise, gewähren Rückkehrhilfe und -beratung.

Wenn sie hier bleiben, leben diese Personen über Monate, teilweise sogar über Jahre von durchschnittlich acht Franken am Tag – teilweise in Form von Gutscheinen oder Sachabgaben. Können Sie sich vorstellen, mit acht Franken am Tag ein würdiges Leben zu führen?
Die Situation von Asylsuchenden ist sicher nicht vergleichbar mit jener von Personen, die in der Schweiz ein Anwesenheitsrecht haben. Man muss einfach anerkennen, dass der hohe Lebensstandard in der Schweiz für Asylsuchende anziehend ist. Unsere Aufgabe ist es, allen Leuten, die hierherkommen und ein Asylgesuch stellen, ein möglichst faires und rasches Verfahren zu garantieren. Und wir müssen schauen, dass wir wirklich Verfolgte schützen.

Aber es kann nicht das Ziel der Asylgesetzgebung sein, allen Asylsuchenden einen Lebensstandard zu bieten, wie ihn die Schweizer Bürger und unsere ausländische Bevölkerung kennen. Wir müssen uns so aufstellen, dass wir in der Schweiz nicht eine Magnetwirkung entfalten für Menschen, die einfach aus wirtschaftlichen Gründen oder aus Armutsgründen hierherkommen.

Nochmals: Glauben Sie, dass Sie mit acht Franken pro Tag in Würde leben könnten?
Das aktuelle Nothilferegime gewährleistet ja die Unterkunft und die Gesundheitsversorgung. Die Betroffenen erhalten Kleidung, beispielsweise eine Winterjacke, wenn sie keine haben. Und darüber hinaus bekommen sie acht bis zehn Franken pro Tag. Das ist nicht viel, es ist hart, mit so wenig Geld zu leben, aber es genügt, um die Leute vor der Verelendung zu bewahren.

Sie haben jetzt vor allem die materielle Seite angesprochen. Es gibt aber auch eine andere Ebene: Die psychische Belastung ist enorm hoch, was in der Debatte stets ausgeklammert wird.
Natürlich ist das so. Aber ich muss nochmals darauf hinweisen, dass die Leute zurückkehren können. Bei allen Asylsuchenden ist mit relativ grossem Aufwand ein Asylverfahren durchgeführt worden. Und ich kann für die Schweiz sagen, dass die Überprüfung dieser Gesuche sorgfältig ist. Die Schweiz bietet – auch im internationalen Vergleich – einzigartige Instrumente der Rückkehrhilfe: Es gibt Beratungsstellen, individuelle Rückkehrhilfen, Reintegrationsprojekte in den Herkunftsländern. Das können diese Personen in Anspruch nehmen. Zudem investieren wir auch in die Entwicklungszusammenarbeit.

Aber wir können mit unserem Asylrecht nicht die Armutsprobleme dieser Welt lösen. Wir müssen anerkennen, dass unser Beitrag zur Lösung dieser globalen Probleme irgendwo aufhört. Deshalb ist es wichtig, dass man den Asylsuchenden ein realitätsbezogenes Verhältnis zur Schweiz und zu ihren Perspektiven hier vermittelt. Und eben nicht das Bild, dass hier auch für sie Milch und Honig fliessen würden.

Heute können sich EU-Bürger frei im Schweizer Arbeitsmarkt bewegen. Menschen aus Drittstaaten, die aus wirtschaftlichen Gründen kommen, landen im Asylbereich. Müsste man nicht eine Möglichkeit legaler Arbeitsmigration als Alternative schaffen?
Wir haben uns in einem demokratischen Entscheid zur Personenfreizügigkeit für eine Priorisierung der Europäer entschieden. Wir sind heute ein Dienstleistungsstandort, für niedrig qualifizierte Arbeitskräfte sind in den letzten zwanzig Jahren etwa 250 000  Arbeitsplätze verschwunden. Der Bedarf an Experten und hoch qualifizierten Arbeitskräften ist dagegen enorm gestiegen.

Wir müssen den Zugang zum Arbeitsmarkt in einer Art und Weise reglementieren, dass unsere Lohn- und Arbeitsbedingungen auch für Ausländer gelten. Deshalb können wir auch das Sans-Papiers-Problem nicht lösen. Diese arbeiten in prekären Verhältnissen und werden zum Teil ausgebeutet. Sie sind nur deshalb attraktiv für den Arbeitsmarkt, weil ihre Löhne so niedrig sind. Wenn wir ihren Aufenthalt legalisieren, dann werden sie von diesen Arbeitgebern nicht mehr beschäftigt.

Sie behaupten, dass eine Regularisierung der Sans-Papiers dazu führen würde, dass in null Komma nichts eine neue Generation von Sans-Papiers da wäre, die deren Jobs übernehmen würde?
Das ist die Erfahrung in all jenen Staaten, die eine Regularisierung umgesetzt haben. Wenn Sie in die Länder mit den grossen Landwirtschaftsplantagen im Süden Europas gehen, hat es dort Arbeitende aus der Subsahara, die unter wirklich sehr prekären Bedingungen leben. Die Leute sind dann legalisiert und nach kurzer Zeit auch entlassen worden, weil sie wirtschaftlich nicht mehr attraktiv für die Arbeitgeber waren. Sie wurden durch die nächste Generation von Sans-Papiers ersetzt.

Wir können nicht allen Arbeitsmigranten ein Bleiberecht bieten – ausser in Einzelfällen, bei den Sans-Papiers, die schon lange hier und integriert sind, mittels der sogenannten Härtefallregelung.

Und was sagen Sie den anderen Sans-Papiers da draussen, von denen wir alle profitieren, von denen Sie aber wollen, dass sie gehen?
Auch in diesen Fällen wird man so ehrlich sein müssen zu sagen: «Wir können dir keine Perspektive bieten.» Aus der Sicht des einzelnen Menschen sind es oft schlechte Nachrichten, die wir vermitteln. Das habe ich schon früher in der Rechtsberatungsstelle gekannt. Mein Credo war immer, den Leuten eine ehrliche Lagebeurteilung zu machen. Schlimm finde ich es, wenn man so tut, als könnte man jedem hier eine Zukunft bieten. Ehrlichkeit gehört zu diesem Job, und die muss man ertragen können. Das ist nicht immer leicht, aber es gehört halt dazu, wenn man Verantwortung trägt.

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