WOZ: Frau Haug, selbstbewusste und widerständige Bürgerinnen und Bürger gehören selbstverständlich zur Demokratie. Wo ist heute eine solche Haltung zu lernen?
Frigga Haug: Sie legen nahe, Widerstand sei etwas Gutes an sich. Das muss nicht so sein. Es gibt eine lehrreiche Studie des britischen Soziologen Paul Willis mit dem Titel «Spass am Widerstand», sie wurde gerade in neuer Übersetzung aufgelegt. Hauptfrage dort ist, warum Kinder von Hilfsarbeitern Hilfsarbeiter werden, da wir doch wissen, dass Begabung nicht angeboren ist und die Schulen zumindest bis zu einem gewissen Grad ein egalitäres Lernumfeld schaffen. Und diese bahnbrechende Studie kommt zum Ergebnis: Das machen diese Jugendlichen selbst. Denn sie wissen sozusagen, wenn auch nicht wirklich bewusst, dass über ihrer Schule die grosse Lüge geschrieben steht, mit Bildung kämen alle von unten nach oben. Und das glauben sie nicht. Deshalb machen sie sich einen Spass aus der Schule und drehen alles um: Sie lernen nicht, sie unterhalten sich während des Unterrichts, kommen meist zu spät, verlassen den Klassenraum und so weiter. Kurz: Sie inszenieren eine Antischule in der Schule mit eigenem Zeitregime und eigener Ordnung. Doch nun kommt es: Wenn die Schule beendet ist, haben diese Jungs natürlich keine Chance, eine gute Stelle oder Ausbildung zu erhalten, sondern nur die letzten Hilfsarbeiterjobs. Zudem gehören zu ihrem Spass auch noch Frauenverachtung und Ausländerhass.

Gegen die in Ihrer Frage durchscheinende Positivität von Widerstand ziehe ich aus dieser Studie unter anderem den Schluss: Es gibt Formen von Widerstand, die zu einer Selbstschädigung der Individuen führen. Wir sollten also fragen: Widerstand gegen was, mit wem und wofür? Widerstand bedarf einer Perspektive, eines Wohin, und er bedarf mehr als eines Individuums, wie Sie das in Ihrer Frage auch angedeutet haben. Widerstand kann nur als kollektive Handlung sinnvoll gedacht werden. Das Bild des widerständigen Einzelnen mit dem aufrechten Gang als Tugend, das ist doch nicht zu Ende gedacht.

Gibt es weitere Formen von negativem Widerstand?
War der Faschismus nicht ein kollektives Widerstandsverhalten zunächst gegen den «Schandfrieden von Versailles»? Dann auch gegen «Wall Street», also die grossen Kapitale im Westen, und gegen den Kommunismus aus dem Osten, all dies zusammengeschnürt über den Antisemitismus. Im Alltagsleben war es Widerstand gegen bestehende herrschende Regeln, gegen Bürgerlichkeit und viel alten Mief und Schnörkel. Auf der Seite des Wofür ging es um nationale Unabhängigkeit, um Freiheit in der Körperkultur, um Sport, um die Ertüchtigung des Körpers, um Gemeinschaft. Die Zusammenfügung all dieser Widerstände mit Nationalismus erfahren wir als Faschismus, gegen den aber wiederum Widerstand sinnvoll ist.

Wenn Sie Bewegungen wie Stuttgart 21 oder Occupy und Blockupy analysieren …
Ich will noch etwas zu Ihrer Unterstellung sagen, es gebe Orte, an denen man Widerständigkeit lernen kann. Sind Schulen und Hochschulen beispielsweise solche Orte? Ich habe einen sechzehnjährigen Enkel und damit auch aktuell noch eine wenn auch geringe unmittelbare Kenntnis, was Schulen anrichten. Aber ich arbeite auch noch mit Studierenden zusammen und kann mir von daher das Urteil erlauben, dass die Hochschulen vor der neoliberalen Wende verglichen mit dem, was heute ist, wahre Idyllen des Selbstbewusstseins und der Reflexion waren. In den heutigen Schulen und Universitäten werden gewiss keine selbstbewussten widerständigen demokratischen Bürgerinnen und Bürger erzogen. Das ist ja nicht einmal ihr proklamiertes Ziel.

Wo ist dann dieser Ort?
Es gibt keine institutionalisierten Lernorte für Widerstand. Diesen lernen Menschen, indem sie sich in Bewegungen begeben. Das sind die einzigen Orte, in denen sich Widerstand entwickeln kann. Rosa Luxemburg hat über den sogenannten gewöhnlichen Gewerkschafter gesagt: Mit ihm wird man nie eine radikale Gesellschaftsveränderung hinkriegen, denn das ist einer, der schon bei der 1.-Mai-Veranstaltung fragt, ob er die Zeit ersetzt und als Überstunden anerkannt bekommt. Und der fragt, wer für den eventuellen Schaden haftet. Aber, so fährt sie fort, wenn eine Bewegung begonnen habe und er sich in ihr engagiere, dann werde man sehen, dass aus dem fürsorglichen Familienvater, der nichts anderes kenne als sein privates Heim, plötzlich ein glühender Veränderer der Gesellschaft geworden sei. Das heisst, die eigentliche Veränderung kommt beim Verändern.

Welche Bedingungen fördern solche Prozesse der Veränderung?
Diese Frage finde ich lustig, weil sie eine Warum-Frage ist, die gewissermassen nach dem Urgrund von Bewegung fragt, wohl in der Absicht, Bewegung zu erzeugen: Gibt es einen Grund, warum eine solche Bewegung, ein solches Veränderungswollen entsteht, warum sich Menschen wie in Stuttgart oder bei Occupy zusammenschliessen und sich wehren und ihre Empörung ausdrücken?

Aber man überlegt doch, warum gibt es die Bewegung Stuttgart 21, also eine Bewegung gegen den Abriss eines Sackbahnhofs, und warum gibt es keine Bewegung, die sich mit derselben Energie in Deutschland gegen die sozialen Klüfte, gegen die masslose Vermehrung von Armut und von Reichtum wendet? Das muss doch einen Grund haben.
Ich stelle mir jetzt gerade vor, wir analysieren das, finden heraus, wie die bisherigen grossen Bewegungen entstanden sind. Wir erkennen die entscheidenden Mittel, und dann stellen wir die entsprechenden Zünder her. Jetzt, wo es allgemein so wenig Bewegung gibt, da wäre es doch gut, wenn wir zum Beispiel gute Bewegungen für mehr Gerechtigkeit herstellen könnten …

… also quasi mit den Zündern in die Massenproduktion gehen …
Es gibt dann Konstrukteure von neuen Bewegungen, und die Anführer wissen genau, wie sie ihre Reden halten müssen. Ich erzähle Ihnen jetzt, wie ich die Frauenbewegung erfahren habe. Mich hat fasziniert, dass diese Bewegung und ihre Forderungen wie ein Lauffeuer eine Gesellschaft nach der anderen erfasste. Deutschland, Westeuropa, USA, Kanada, Australien, auch Lateinamerika. Wie kam das? Als diese Bewegung abflaute – sie dauerte ja nur sehr kurz, vielleicht fünf, sechs Jahre lang, von 1969 bis 1975 – wurde die Frage nach ihrer Entstehung dringlicher. Ich dachte, dass ich als Mitglied der Bewegung über alle wichtigen Daten verfügte und der Zeitraum kurz genug war, dass ich die Zusammenhänge erforschen könnte. Ich konzentrierte mich zunächst auf den bekannten Auslöser, das war die Abtreibungsfrage. Sie stand in allen Gesellschaften im Mittelpunkt, also begann es mit dem Kampf um das Recht auf den eigenen Körper. Meine erste Überlegung war, dass die auf die Religion gestützten Verbote die Bewegung auslösten. Das war ein Irrweg. Die Bewegung ergriff katholische Länder ebenso wie protestantische und solche, in denen die Kirche nur wenig Einfluss hatte. Wie dann?

Ich will hier nicht ausführen, was ich noch alles probierte, und ich weiss noch nicht einmal, wie haltbar und nützlich das Ergebnis ist. Jedenfalls landete ich bei zwei Thesen: Zum einen gibt es nicht einen Grund für eine Bewegung, sondern eine Vielzahl von Gründen, gewissermassen eine Konjunktur, in der viele Fragen sich überschneiden. Zum andern gibt es so etwas wie ein politisches Klima, das für das Entstehen und die Entwicklung von Bewegungen günstig ist. Als die feministische Bewegung aufkam, waren in den meisten Ländern konservative Regierungen schon lange von sozialdemokratischen oder sozialliberalen abgelöst worden. Und diese modernisierten die Gesellschaften auf ihre bestimmte Art: Sie öffnen die Ventile ein wenig, machen ein paar Reformen, dann schliessen sie das Ganze wieder – weiter darf es nicht gehen. Aber diese Reformen bringen Luft zum Atmen. Es gibt also gerade so viel Freiraum, dass viele Menschen überhaupt spüren können, was alles fehlt. Und in einer solchen Phase können radikalere Veränderungen in Gang gesetzt werden.

Es muss also aus dem politischen Raum schon eine gewisse Ermutigung geben?
Ja, man könnte sagen, dass gerade Sozialdemokraten ideal sind, um widerständige Bewegungen zu befördern, weil Sozialdemokraten nie Gehorsam predigen, sondern Freiheiten gewähren und versprechen, sie wollten ein bisschen was verändern, aber weil sie immer so halbherzig handeln, schüren sie gleichermassen Lust auf Veränderungen und Empörung über ihre Halbherzigkeiten und bringen mit diesem Habitus Bewegungen überhaupt erst in Schwung.

Und wie ist es nun bei Stuttgart 21 und Occupy?
Den Bürgern wird versprochen, dass sie an den Verfahren beteiligt werden. Das ist zwar von den Verwaltungen und parteipolitischen Kräften nie ernst gemeint, aber die Beteiligungsrituale sind da. Und dann, als Teile des Gebäudes abgerissen und Bäume umgesägt wurden, da haben sich die Bürger richtig eingemischt.

Also geht es um sinnliche Erfahrung: Ich muss etwas sehen, etwas wird zerstört oder umgesägt – ist das der Zünder?
Es ist richtig, zum rationalen Denken muss ein weiteres Element hinzukommen. Die Wut steigerte sich ja erst in kollektive Empörung, als diese wunderbaren grossen lebendigen Bäume mit diesen Kreissägen umgelegt wurden. Gemessen an den Verbrechen in dieser Welt ist das ja ein sehr, sehr kleines Verbrechen. Aber diese Bäume scheinen für viele Menschen ein Symbol zu sein, eine Grenzlinie: Bis hierher und nicht weiter! Das ist in Istanbul mit dem Gezipark und dem Taksimplatz ähnlich, auch da geht es um einen Raum, der erhalten werden soll. Ich denke deshalb, es muss ein konkretes sinnliches und für jeden und jede erfahrbares Element hinzukommen, damit Prozesse von Widerständigem und von Veränderung ausgelöst werden.

Das ist ja auch der Grund, warum es beispielsweise keine richtige Bewegung der Empörung gegen die zunehmende Armut und diesen zunehmend masslosen Reichtum gibt. Das ist ja schon wahnsinnig. Da können viele den Strom nicht bezahlen und rechnen mit jedem Cent, gleichzeitig kann man sich den Reichtum der Milliardäre und der Manager gar nicht mehr vorstellen. Die vierzehn reichsten Männer der Welt, natürlich Männer, haben genügend Geld, um die unterentwickeltsten Länder vom Hunger zu befreien. Da müsste man sich doch sagen, dass es zu schaffen sei, diese vierzehn Männer zu überwältigen und ihnen nicht alles, aber das meiste Geld wegzunehmen, um diesen Ländern zu helfen. Auch Occupy begann ja mit dem Protest gegen Gier und Korruption, verschwand aber weitgehend wieder.

Es gibt Parteien und Gewerkschaften, die das ändern wollen. Ist es ein Versagen von deren Vorständen, dass es nicht gelingt, dieses Thema der Bevölkerung entsprechend anschaulich nahezubringen?
Da bin ich vorsichtig. Sind Sie sicher, dass die dieses Thema wirklich beherzt anpacken und die Verhältnisse verändern wollen? Das glaube ich nicht. Und es kommt etwas Weiteres hinzu. Die Menschen vertrauen den meisten Parteien und Parlamenten nicht mehr. Das ist in manchen Ländern weiter fortgeschritten als in anderen. Schauen Sie mal nach Spanien. Mitten in der tiefsten Wirtschaftskrise decken die Medien einen Korruptionsfall nach dem anderen auf. Die Menschen, die das zur Kenntnis nehmen, die erwarten von diesen Parteien und Politikern doch rein gar nichts mehr. Die Folge ist erst einmal grenzenlose Apathie. Was kann jetzt passieren, wenn die Leute die Verhältnisse einerseits schlimm finden und andererseits kein Vertrauen mehr in ihre politischen Vertreter haben? Wenn diese Form, Politik zu machen, kein Vertrauen mehr findet, dann besteht die Gefahr des Faschismus. Dann wird es Zustände geben wie in den USA, jeder kann ein Gewehr nehmen, um für sein Recht und für die Ordnung zu sorgen, die er für angemessen hält. Das ist eine Form von Widerstand, die wir uns nicht wünschen können.

Gibt es nicht auch die linke Alternative dazu, also eine aufgeklärte emanzipatorische Bewegung?
Prüfen wir die Dauerhaftigkeit und Kraft von demokratischen Bewegungen wie beispielsweise Occupy. Diese Bewegungen haben weder das notwendige organisatorische Fundament als durchsetzungsfähiges Kollektiv noch die positive Vision, die Perspektive, auf die sie sich zubewegen können. Es reicht nicht, bloss dagegen zu sein. Es braucht ein Dafür. Sonst sind es nur Atome in einer unendlich grossen Welt. Das ist wie eine Welle, die immer wieder an Kraft gewinnt und immer wieder ausläuft. Bestand haben solche Bewegungen nur, wenn es, wie Antonio Gramsci sagt, in den Bewegungen «organische Intellektuelle» gibt, die der Bewegung Halt geben, die neue Wege finden, Botschaften vermitteln und Kontinuität und organisatorische Kraft verschaffen. Ohne eine solche Organisation geht es nicht.

Wenn diese Bewegungen verschwinden, verschwinden dann auch die Gefühle, Erfahrungen, das Wissen und die Antriebskräfte? Oder werden diese irgendwo aufbewahrt, sodass die nächste Welle stärker ausfällt?
Diese letztlich naive Frage haben wir uns bei der Frauenbewegung auch gestellt. Können wir dieses Wissen, die Kompetenzen und unsere Geschichte bewahren und erzählen, also an jüngere Generationen übergeben, damit sie auf einem höheren Niveau weitergehen können? Doch damit werden die Medien und grosse Teile der Politik unterschätzt. Die Medien beispielsweise arbeiten mit grosser Lust daran, dass Geschichtsbewusstsein verloren geht. Sie agieren so, als wäre an jedem Tag alles neu, als hätte es zuvor nie etwas gegeben. Es wird nie etwas tradiert. Bei der Frauenbewegung war es so, dass sie versickerte. Aber es ist einiges geblieben: Viel Selbstbewusstsein, auch darf frau sagen, dass Hausarbeit Arbeit ist, und es blieb eine Frauenöffentlichkeit. Das heisst, die Frauenbewegung brachte für die Frauen einen Zivilisationsschub. Und auf diesem Fundament leben die jungen Frauen, jedoch ohne das Bewusstsein, dass dies einmal erkämpft werden musste und dass sie selbst dies ja weiter ausbauen und erweitern könnten. Dabei spielten die Medien eine ziemlich verheerende Rolle. Sie schufen das Bild der neuen jungen selbstbewussten Frau, die sexy ist, Lust und Erfolg hat und von diesen alten vergrämten Latzhosenveteraninnen nichts mehr hören will. So gab es anhaltend eine Attacke auf eine Frauenbewegung, die gar nicht mehr da war, nur um die Erinnerung an das zu tilgen, was einmal war.

Und warum arbeiten die Medien an diesem Vergessen?
Nach 1989 musste der Platz, auf dem das Verlangen nach einer anderen, besseren und befreiten Gesellschaft vertreten und ausgedrückt wurde, leer gefegt werden, um Platz zu schaffen für anderes Denken, beispielsweise für die neoliberale Wirtschaftsideologie. In diesem Zusammenhang wurden nach und nach Themen und Felder umgedeutet und neu besetzt. Als man bei diesen Aufräumarbeiten zunächst den Feminismus als toten Überrest entsorgt hatte, bekannte sich Ursula von der Leyen [führende CDU-Politikerin und Bundesarbeitsministerin im Kabinett von Angela Merkel] selbst als Feministin, die sich für Frauenquote und Vereinbarkeit von Familie und Beruf einsetzt, politisch gedeckt und unterstützt von der Kanzlerin. Sie machen das nicht ungeschickt. Die verfolgen Projekte, die durchaus ehrenwert sind. Die Modernisierung der CDU besteht ja im Kern darin, dass Elemente aus allen kritischen Bewegungen, ob Studenten-, Arbeiter-, Frauen- oder Ökologiebewegung, aufgenommen, umgewandelt und in ein Regierungsprogramm eingebaut werden. Und um dies tun zu können, wurde vorher versucht, das Bewusstsein über die eigentlichen Urheber, die durchweg Radikaleres im Sinn hatten und haben, auszurotten. Was man allerdings nicht ausrotten konnte, das ist der Wunsch nach einer besseren Gesellschaft, nach Glück, Gerechtigkeit und Freiheit. Diesen Wunsch nimmt nun die modernisierte CDU in einer domestizierten Form auf.

Ist das für Sie nun eine Niederlage oder ein Erfolg? Wenn sich sogar die staatstragende konservative Partei Deutschlands gezwungen sieht, Teile solchen Gedankenguts aufzunehmen – das ist doch gut. Oder?
Richtig ist: Wer an der Regierung ist oder regieren will, der muss die Zustimmung von Bevölkerungsmehrheiten erringen, wenigstens bei der Wahl. Die Alternative wäre die Errichtung einer Diktatur, und die ist bis auf weiteres als Option für Deutschland ausgeschlossen. Das heisst, wer regieren will, muss Hegemonie erringen. Die sozialen Bewegungen wiederum versuchen, eine Gegenhegemonie zu erringen. Vor diesem Hintergrund ist es natürlich ein Fortschritt, wenn sich die konservative CDU – sie ist trotz regierender Frauen eine Männerpartei – für Frauenrechte einsetzt, wenn auch unter lautem Murren. Ich antworte also auf Ihre Frage: Es ist auch Fortschritt. Allerdings wissen wir ja noch nicht, was von dem alles tatsächlich umgesetzt wird. Schauen Sie, wie dialektisch diese Entwicklungen sind: Es gab Widerstand gegen das Bahnhofsprojekt in Stuttgart. Die CDU wurde deshalb bei den Wahlen abgestraft. Bei der Volksbefragung scheiterten jedoch die Stuttgart-21-Gegner. Und jetzt sind erst einmal die Grünen, die gegen Stuttgart 21 waren, als Regierende gezwungen, das Projekt zu vollstrecken. Manchmal gibt es Fortschritt und Rückschritt in einem.

Was ist für Sie Fortschritt?
Ich messe ihn am Abbau von Herrschaft und an der Möglichkeit, freier zu leben. Und um frei zu leben, brauchen wir vor allem etwas, nach dem Sie noch gar nicht gefragt haben: Wir brauchen die sinnvolle Entwicklung der Produktivkräfte, um die Zeit der Erwerbsarbeit für jeden und jede möglichst stark verkürzen zu können.

Diese Produktivkraftentwicklung findet doch statt, jedenfalls in Deutschland mit einer der leistungsstärksten Industrien der Welt.
Richtig, wir brauchen deshalb immer weniger lebendige Arbeit. Wir könnten diese Zeit also ganz anders verteilen. Etwa so, dass die Menschen zwar weiter einer Erwerbsarbeit nachgehen, aber eben nur noch wenige Stunden am Tag, vielleicht vier Stunden. Die andere Zeit könnten sie nutzen, um die Natur zu erhalten und um mehr Freundlichkeit in diese Welt zu bringen. Um die Arbeit zu Hause und den Erhalt der Wohnlichkeit gemeinsam zu erledigen und dies alles nicht einigen abgearbeiteten Frauen zu überlassen. Aber was geschieht in der Wirklichkeit? Dieses gesellschaftliche System produziert ja nicht, um die Bedürfnisse zu befriedigen, sondern um mit den Bedürfnissen Profit zu machen. Und deshalb wird die Arbeit nicht gleichmässig verteilt nach dem Prinzip «Viele arbeiten weniger», sondern es werden die Überflüssigen entlassen.

Die Gewerkschaften kämpften in den achtziger Jahren beispielsweise in Deutschland für die 35-Stunden-Woche, heute scheuen sie dieses Thema wie der Teufel das Weihwasser. Warum?
Sie haben in den siebziger und achtziger Jahren ja nicht nur diese wunderbare Politik der Arbeitszeitverkürzung gemacht. Sie haben als grosses Projekt auch die Humanisierung der Arbeit verfolgt: Welche Arbeiten werden automatisiert? Wie kann Arbeit kreativer gemacht werden? Wie sieht ein Arbeitsplatz aus, an dem man gerne und mit Lust arbeitet? Es ist heute völlig ausgeschlossen, Gewerkschaften wieder für ein solches Projekt der Humanisierung – das Arbeitszeitverkürzung einschliesst – zu gewinnen. Sie stehen mit dem Rücken zur Wand. Der Kapitalismus produziert eine Krise nach der anderen und stürzt die Arbeiterklasse in tiefe Unsicherheit. Die Gewerkschaften wagen es nicht mehr, über bestimmte Themen überhaupt zu reden.

Was machen die Gewerkschaften falsch? Es können ja nicht nur die Krisen des Kapitalismus an dieser Defensive schuld sein. Oder?
Die Gewerkschaften haben zu oft und zu schnell Pakte mit den Unternehmern geschlossen, Beispiel Ko-Management, Beispiel Kurzarbeit, und dennoch Mitglieder und Gegenmacht verloren. Es läuft ja inzwischen so, dass wir alle, die Bevölkerung, die Belegschaft und die Gewerkschaft, das Autounternehmen Opel retten müssen und angeblich auch retten wollen. Das scheint alles so plausibel.

Was sollten die Gewerkschaften anders machen?
Es steht mir nicht zu, gewerkschaftliche Strategie zu planen, ohne wirklich sachkundig zu sein. Aber in meinem Bereich, der Sozialtheorie, sehe ich zum Beispiel Verbesserungsbedarf in der Art, wie die Meinung der Belegschaften erhoben wird. Die IG Metall setzt beispielsweise auf folgende Strategie: Wir brauchen mehr Mitglieder, denn nur dann sind wir stark. Das ist richtig, aber zugleich nur die Hälfte der Wahrheit: Ich kann viele Mitglieder haben und ziemlich schwach sein, wenn ich keine selbstbewusste autonome Politik verfolge, sondern mich so sehr in die Logiken des Systems verstricke, dass sich das Wohl der Beschäftigten nur noch aus dem Wohl der Unternehmer ableiten lässt.

So halte ich es für problematisch, in Umfragen alle Beschäftigten einfach nach ihren Wünschen zu befragen. Da kommt als Antwort natürlich «Sicherheit», in diesen krisenhaften Zeiten kann keine andere Antwort herauskommen. Ich bin sehr dafür, die Mitglieder, die Beschäftigten zu beteiligen, aber eben auch richtig zu beteiligen. Rein demoskopisches Abfragen ist unpolitisch und damit schädlich. Mitten in dieser Situation kommen Leute wie ich und sagen: Ihr müsst auf Arbeitszeitverkürzung setzen. Die Antwort ist dann: Das können wir nicht, unsere Mitglieder wollen das nicht. Die wollen Sicherheit. Das hat aber schon Marx gesagt: Der Kapitalismus bringt die Unsicherheit über alle Beschäftigten und die Gesellschaften. Die ganzen Lebenslagen sind – auch aufgrund der Leiharbeit, der befristeten Verträge oder der Entwicklung zum Arbeitskraftunternehmer – in Unsicherheit geraten. Arbeitszeitverkürzung hört sich für die Ungesicherten gemütlich und zynisch an. Also ist die entscheidende Aufgabe der Gewerkschaften nicht, das Moment der Unsicherheit und Sicherheit abzufragen, sondern sich zu fragen, wie gehen wir mit dieser sehr naheliegenden Diagnose um.

Was würden Sie tun?
Ich würde die Leute mit Fragen dazu bringen, die Sachen zu durchdenken: Wie soll meine Arbeit in zehn Jahren aussehen? Wie viel Erwerbsarbeit brauche ich? Welche Chancen wünsche ich mir für meine Kinder? Also zum kollektiven Nachdenken anregen. Und sie mit einer konkreten Utopie konfrontieren.

Welcher?
Ich schildere Ihnen mein Projekt. Die entscheidende Frage ist, wie verfüge ich über meine Zeit und wie verteile ich sie. Unter den menschlichen Tätigkeiten gibt es nicht nur die Lohnarbeit. Wenn ich mich als Politikerin nur auf die Lohnarbeit konzentriere, dann muss ich zwangsläufig reaktionär werden, weil die Lohnarbeit immer weniger wird und ich damit für immer weniger Menschen Politik mache. Ich muss als ein fernes Ziel auch genügend Zeit erstreiten, um Menschen, die mir nahe sind, zu pflegen, ihnen zu helfen, für sie zu sorgen, aber auch um allgemein, wie ich es nenne, mehr Freundlichkeit in die Welt zu bringen. Ich sehe doch, wie die Verwahrlosung der Menschen untereinander immer schrecklicher wird. Überall entwickelt sich, was ich die Kultur des «Schnäppchenmenschen» nenne. Neben der Erwerbsarbeit und der fürsorglichen Arbeit gibt es noch einen dritten Bereich: Die Entwicklung der schöpferischen und künstlerischen Fähigkeiten, die jeder Mensch besitzt. Zeit aufbringen für etwas, was ich Selbstzweckpraxen nenne, also etwas lernen, etwas tun, was keinen verwertbaren Nutzen als Ziel hat. Und dann brauche ich viertens als Mensch Zeit, um diese Gesellschaft zu gestalten. Es kann ja nicht sein, dass sich nur einige Politiker darum kümmern und wir dann alles ausbaden müssen – nein, da müssen wir alle uns darum kümmern. Das ist meine Vier-in-einem-Perspektive.

Interessiert das jemanden?
Bis heute habe ich das Projekt vielleicht 150 Gruppen und Organisationen vorgetragen – Gewerkschaften, linken Gruppierungen, Kirchen, Attac natürlich und verschiedenen Berufsgruppen, beispielsweise Ärzten und bildungspolitischen Initiativen. Ich werde überallhin eingeladen und neugierig aufgenommen. Viele sagen: «Endlich haben wir eine positive Utopie in dem ganz nüchternen Sinne, dass es etwas gibt, für das es sich zu streiten lohnt.» Das wird zwar alles dauern, aber wir wissen, was wir tun können und dass wir – das ist der Dreh- und Angelpunkt – diese vier Bereiche verknüpfen müssen. Wir dürfen uns nie auf nur einen Bereich konzentrieren, und den einen Bereich gegen den anderen ausspielen, das sollten wir gleich gar nicht tun. Denn dann haben wir sofort wieder Eliten statt Kunst und Kultur für alle und Mütter, die sich nur um die Kinder kümmern und mehr Freundlichkeit in die Welt bringen sollen. Die werden dann natürlich ziemlich sauer, und ihre eigene Freundlichkeit wird ranzig, das ist doch klar. Also: Diese zerteilte Welt mit ihren geteilten Zuständigkeiten, hinter denen das gesamte Leben verschwindet, die wollen wir gerade hinter uns lassen. Allerdings liegt dieses Konzept quer zu den Anliegen der meisten Organisationen. Die einen kümmern sich nur um die Erwerbsarbeit, die anderen nur um die Pflege- und Sozialarbeit, die dritten nur um das Ehrenamt, und die vierten widmen sich dem Luxus künstlerischer Ausbildung und Freizeitgestaltung.

Und alle, nicht mehr nur die Politikerinnen und Politiker, sollen auch noch Politik machen?
Natürlich. Die Leute stellen sich immer vor, dass Politik aus dem besteht, was sie aus den Parlamenten und von den Parteitagen durch das Fernsehen erfahren. Dann sagen sie bei der Zumutung, selbst politisch tätig zu werden, sofort: «Nein, das kann ich doch gar nicht, vor so vielen Leuten reden.» Und trauen sich nichts zu. Ich sage dann beispielsweise: Wollen Sie, dass diese schönen Bäume umgesägt werden, damit das 18. Parkhaus errichtet werden kann? «Nein, auf gar keinen Fall!», antworten sie und fragen: «Ist es denn Politik, wenn ich dagegen bin? In diesem Fall mache ich das gerne.» Man sieht bei einer solchen Diskussion der Vier-in-einem-Perspektive förmlich, wie die Menschen sich dieses Konzept anziehen wie ein schönes Kleid, es anprobieren, sich aufrichten und anders Platz zu nehmen beginnen.

Also künftig Erwerbsarbeit nur noch in Teilzeit und nie mehr in Vollzeit?
Genau. Es gibt ja noch viele Politiker und Gewerkschafter, die sehen ein Ziel, eine Perspektive darin, allen Menschen eine Vollzeitstelle zu verschaffen. Das ist deren Vision. Das ist doch eine schreckliche Perspektive. Schon das Wort: Vollzeiterwerbsarbeit. Wer will das denn wirklich? Dieses Wort blamiert sich doch bereits beim Sprechen als etwas sehr Inhumanes: Vollzeit, das ist ja alle Zeit, die ich habe. Soll ich alle Zeit für die Lohnarbeit aufbringen?

Ihr Konzept des menschlichen, nicht des materiellen Reichtums kann sich vielleicht ein Chefarzt leisten, der in Teilzeit immer noch 10 000 oder 15 000 Euro verdient, Zeit zum Cellospielen hat, seine Eltern pflegen kann und für den Gemeinderat kandidiert. Aber was macht die Verkäuferin, die in Teilzeit noch 700 Euro netto im Monat hat? Und hat das in letzter Konsequenz nicht ein bedingungsloses Grundeinkommen in Höhe von 1500 Euro oder 2500 Franken zur Voraussetzung?
Mir passt an dem Konzept des bedingungslosen Grundeinkommens das Moment der Bedingungslosigkeit nicht. Ich bin dafür, dass die Menschen eine gewisse Zeit für Arbeit zum Wohle aller aufbringen; sie sollen sich einmischen, um diese Gesellschaft zu gestalten. Es darf jedoch nicht alles nur der Lust und Laune jedes Einzelnen überlassen werden. Wie soll das denn dann funktionieren? Aber richtig ist, die sozialen Garantien des Lebens müssen gegeben sein, denn nur dann können sich die Menschen um die Gesellschaft, die Politik und die Menschen fürsorglich kümmern. Das sind ja Pflichten und Verantwortungen. Und nur dann lässt sich von Chancengleichheit für alle sprechen. Da spreche ich mit Rosa Luxemburg.

Und wie hätte Rosa Luxemburg konkret die sozialen Garantien des Lebens der erwähnten Verkäuferin gewährleistet?
Die sozialen Garantien des Lebens bedeuten doch, dass jeder ein Dach über dem Kopf hat, genug zum Leben hat und in diesem Leben auch Möglichkeiten zur Teilhabe an gesellschaftlicher Kultur und Politik. Das setzt eine Art Sozialstaat voraus, der niemanden einfach umkommen lässt, ein soziales Netz. Dass dies gegeben sein muss, darüber wird es doch wohl kaum Streit geben – höchstens über das Ausmass, also das Wieviel, das gewährt werden muss. Wenn weniger Erwerbsarbeit gesellschaftlich notwendig ist, ergibt sich doch die Kürzung der im Erwerb verbrachten Zeit geradezu zwingend. Die jetzt notwenigen Mittel, also die sozialen Garantien, werden doch nicht weniger, wenn weniger Arbeit gebraucht wird.

Die Frage, wie die Verkäuferin bei nur 700 Euro Monatseinkommen leben soll, wenn sie nur halbtags arbeitet, setzt eine Menge Merkwürdigkeiten voraus. Ich nenne nur einige wenige: Da ist zunächst die Vorstellung, dass die Einzelnen tatsächlich nach Stunden gerecht entlohnt werden, sodass eine Arbeitszeitverkürzung notwendig zur Kürzung der Einnahmen führen müsste. Dann sind da die ungeheuer auseinanderklaffenden Einkommen überhaupt, darin das geringe Einkommen weiblicher Dienstleistungsberufe. Dann die Existenz einer Art von Teilzeitjobs, von denen man nicht leben kann, und die von Frauen, vor allem mit Kindern, ausgeübt werden müssen, weil sie mit diesen Kindern gar keine anderen Jobs bekommen. Ferner dass diese Gesellschaft die vorhandene Arbeit nicht gleichmässig verteilen und ebenso die sozialen Existenzen nicht garantieren kann. Und schliesslich, dass alle Erhöhung der Produktivität der Arbeit, weshalb ja weniger gebraucht wird, automatisch den Unternehmen gehört.

Es gibt übrigens gerade in der Grundeinkommensbewegung ausgearbeitete Pläne, denen zufolge durch eine andere Verteilung von Steuern – beispielsweise Negativsteuern – eine Finanzierung ohne grosse gesellschaftliche Änderungen möglich ist. Aber die Vier-in-einem-Perspektive will darüber hinaus, dass sich die Zeitverfügung in der Gesellschaft tatsächlich unter Mitwirkung ihrer Mitglieder ändert.

Und was machen die Menschen, die sich, auf Teufel komm raus, weder um Politik kümmern noch ihre künstlerischen Begabungen entwickeln wollen? Für die ist in Ihrem Konzept doch gar kein Platz.
Die Frage setzt festgefahrene Existenzen voraus, wo Bewegung ist. Niemand kann zur Entwicklung gezwungen werden, aber es ist aus Erfahrung anzunehmen, dass sich die Lust daran beim Tun bildet. Ist es Anstrengung, so doch auch Genuss. Das gilt ja auch für jede Arbeit, die nicht nur eine pure Verausgabung von Kraft zu fremden Zwecken ist.

Ihr Konzept enthält eine Vision, die jede und jeder auf sich selbst zuschneidern kann. Sie sagten jedoch auch, dass es einer kraftvollen Organisation bedarf, um eine solche Vision durchzusetzen. Gibt es diese Organisation schon?
Ich habe vermutlich ein anderes Politikverständnis als Sie. Ich bin keine Parteifunktionärin, es fehlt mir die Exekutive. Warum mache ich trotzdem weiter? Ich greife ein etwas militaristisches Wort von Antonio Gramsci auf: Wir befinden uns im Stellungskrieg, nicht im Bewegungskrieg. Also, dass eine Revolution kommt und wir mit Gewehren in der Hand auf die Barrikaden springen, dafür ist ja wohl nicht die Zeit. Was tun wir dann? Wir versuchen immer mehr Menschen dazu zu bewegen, ihr Leben selbst in die Hand zu nehmen, um besser und glücklicher zu sein. Indem sie ihr eigenes Leben verändern, verändern sie zugleich die gesellschaftlichen Bedingungen, die sie bisher davon abgehalten haben, besser und glücklicher zu leben. Und nun die entscheidende Frage, die Sie wohl im Sinn haben: Wie erreichen wir auf diese Weise eine kritische Masse, sodass ein eigendynamischer Prozess der Veränderung entsteht und in eine grosse Bewegung umschlägt?

Also wie? Sie haben ja selbst vom weitverbreiteten Misstrauen gegenüber den politischen Apparaten und der grossen Apathie der Massen gesprochen.
Die Anzahl der Menschen, die sich neuen Gedanken und Projekten zuwenden, wächst. Und unter denen sind sehr viele Multiplikatoren. Das sehe ich positiv. Trotzdem ist es noch keine kritische Masse. Wann setzen sich die vielen kleinen Veränderungen in eine grosse Bewegung um? Ich kann nicht sagen, wann dies der Fall sein wird. Aber die Gesellschaften verändern sich wahnsinnig schnell – ob das Krisen sind, Befreiungsbewegungen in der arabischen Welt, der Sturz von Diktaturen oder die tief greifenden Veränderungen im Kommunikationsbereich. Es gibt damit auch immer mehr Unberechenbarkeiten. Zur Erinnerung: Wir sind immer noch im Stellungskrieg. Gibt es Haltepunkte, an denen nennenswerte Teile der Bevölkerung sagen: Bis hierher und nicht weiter!? Ich denke schon. Die Regierungen können nicht alles machen. Zum Beispiel sagen immer mehr Menschen bei uns in Deutschland: Wir wollen uns an keinem weiteren Krieg beteiligen. Diese Haltelinie muss jede Regierung beachten. Es wird auch das Projekt der hier Herrschenden scheitern, Europa auf die deutschen Gewinne hinzuzüchten und zu züchtigen.

Aber aus der ökonomisch-sozialen Lage in Deutschland, das wirtschaftlich ziemlich fett mitten in Europa sitzt und sich an den Krisen der anderen Länder gestärkt hat – daraus wird in der Tat keine Empörung entstehen, die sich mit den Interessen jener trifft, die sagen, ich wollte sowieso nur noch vier Stunden am Tag meiner Lohnarbeit nachgehen und ansonsten tanzen und singen. Es wird also in den nächsten Jahren nicht die grosse Bewegung in Deutschland geben. Aber es wird unaufhörlich viele kleine Veränderungen geben.

Noch einmal: Welche Organisation wird Ihr Konzept der Wirklichkeit näherbringen?
Ich denke, das geht nur mit dem Erstarken der vielen multizentrischen Projekte und Initiativen, die sich hoffentlich vernetzen, um voneinander zu lernen und um sich gegenseitig zu unterstützen. Es gibt überall Versuche, etwas im guten und im emanzipatorischen Sinn anders zu tun, meist an den Rändern der bestehenden grossen Organisationen. Ich erzähle Ihnen zu dieser Frage am besten eine Geschichte. Ich habe zusammen mit einer österreichischen Kollegin eine Untersuchung gemacht, an der 500 Schüler aus verschiedenen Schultypen beteiligt waren. Wir haben sie gefragt, was sie von der Zukunft wollen – und stellten überrascht fest, dass diese 500 Jugendlichen keinen Traum hatten, den sie zu verwirklichen gedachten. Sie träumten von einer Art Reiseprospekt: so mit Liegestuhl am Strand, mit Sand und Palmen und einem eisgekühlten Getränk. Am Ende besprach ich dieses Ergebnis in einer Schulklasse. Ich bin enttäuscht von euch, habe ich ihnen gesagt. Warum habt ihr keine Zukunft? Da antworteten sie: Wir sind im Berufsfindungsjahr. Man sagt uns: Ihr müsst ein sehr gutes Zeugnis machen, damit ihr eine Lehrstelle bekommt. Aber wir wissen, dass wir auch mit sehr guten Zeugnissen keine vernünftige Lehrstelle kriegen. Was sollen wir tun? Dann haben wir uns beraten, die Lage als Widerspruch festgehalten und Wege gesucht, aktiv zu werden. Wir beschlossen, zu den Schulämtern zu gehen und sie öffentlich nach einer Lösung zu fragen, zu Unternehmen zu gehen und sie zu fragen, wie sie den Notstand beheben wollen. Wir malten Plakate und gingen mit unseren Forderungen auf die Strasse. Alle waren begeistert dabei, aber dann musste ich sagen: Macht ihr jetzt weiter, ich muss in die nächste Schule. Sie waren sauer auf mich und fragten: Warum gehst du schon, wo wir grade erst anfangen? Aber ich konnte ihnen ja keine Lehrstelle beschaffen. Ich konnte ihnen nur helfen zu begreifen, dass sie mitten in Widersprüchen sitzen, dass sie diese auseinandernehmen müssen, um so auf eine andere Ebene zu kommen und diese Widersprüche für sich bewusst und greifbar zu machen. Das haben sie getan, und sie waren dabei alles andere als hoffnungslos. Im Gegenteil: Sie wurden aktiv, aus eigenem Antrieb. Mehr konnte und musste ich für sie nicht tun. Die Widersprüche analysieren und sie zum Tanzen bringen. So geht es.

Frigga Haug: Die Vier-in-einem-Perspektive. Politik von Frauen für eine neue Linke. Argument Verlag. Hamburg 2009. 352 Seiten. Fr. 29.50