WOZ: Herr Marty, vor vierzig Jahren ratifizierte die Schweiz die EMRK, die Europäische Konvention für Menschenrechte. Verschiedene politische Vorstösse wollen das Schweizer Recht heute über das Völkerrecht stellen. Tritt die Schweiz bald aus der EMRK aus?
Dick Marty: Nein, ich glaube nicht, dass das realistisch ist. Die Schweiz wäre neben Weissrussland das einzige Land in Europa, das nicht dem System der EMRK angehörte.

Sind keine anderen Staaten ausgetreten?
Griechenland drohte der Ausschluss nach dem Putsch der Obristen, und es trat daraufhin 1970 selber aus. Der Türkei wurde nach dem Militärputsch von 1980 das Stimmrecht im Europarat entzogen. Dasselbe gilt für Russland, das derzeit wegen des Konflikts auf der Krim von Abstimmungen ausgeschlossen ist.

In dieser Gesellschaft möchte man sich nicht befinden …
Nein, aber wir müssen uns in Erinnerung rufen, dass auch die Schweiz immer wieder gewisse Schwierigkeiten mit der EMRK hatte.

Was heisst das?
Nach der Tragödie des Zweiten Weltkriegs wurde 1948 die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte verabschiedet. 1949 wurde der Europarat gegründet mit dem Zweck, Menschenrechte, Demokratie und Minderheitenschutz zu garantieren. Aber die Schweiz gehörte nicht zu den zehn Gründerstaaten, obwohl wir uns stets unserer humanitären Tradition rühmen. Der Bundesrat war der Meinung, dass man auf europäischer Ebene nur wirtschaftlich kooperieren sollte, der Europarat aber sei nicht mit der Neutralität vereinbar. Erst 1963, also vierzehn Jahre später, trat die Schweiz dem Europarat bei. Und danach dauerte es weitere elf Jahre, bis die Schweiz die EMRK ratifizierte.

Warum dauerte es so lange?
Die Schweiz kannte kein Frauenstimmrecht! Das widersprach natürlich der Menschenrechtskonvention. Trotzdem konnte die Schweiz dem Europarat beitreten. Heute ist es aber nicht mehr möglich, Teil des Europarats zu sein, ohne die EMRK ratifiziert zu haben.

Wenn die Schweiz die EMRK kündigte …
… dann würden wir auch aus dem Europarat ausgeschlossen.

Eine letzte Woche präsentierte Studie des Schweizerischen Kompetenzzentrums für Menschenrechte kommt zum Schluss: Entweder verpflichtet sich die Schweiz zur vollen Verbindlichkeit der EMRK, oder sie steigt aus.
Ja, bei der Frage der Menschenrechte gibt es keinen bilateralen Weg. Entweder man ist dabei oder nicht.

Nach voller Verbindlichkeit sieht die aktuelle Lage aber nicht aus, wenn man die Ausschaffungsinitiative der SVP als Beispiel nimmt.
Wenn die Ausschaffungsinitiative so umgesetzt wird, wie es im Moment aussieht, wird eine ganze Reihe von Problemen auf uns zukommen. Das wird nicht gut für die Schweiz enden. Dabei hat die Schweiz eigentlich eine wichtige Rolle im Europarat: Einer der höchsten Beamten in Sachen Menschenrechte ist ein Schweizer, die Schweiz stellte bis vor ein paar Jahren den Präsidenten des Gerichtshofs für Menschenrechte, der Schweizer Botschafter spielt ebenfalls eine wichtige Rolle im Ministerkomitee …

Trotzdem spricht die SVP von «fremden Richtern».
Das sind überhaupt keine fremden Richter. Das sind Schweizer. Zudem: Die Richter in Strassburg werden nach einem wesentlich seriöseren Verfahren ernannt als in der Schweiz. Ich war gleichzeitig in beiden Gremien, die die Richter wählten, in Bern und in Strassburg. In der Schweiz geht es nur um die Parteizugehörigkeit, in Strassburg aber gibt es komplett andere Standards. Es gibt ein Auswahlverfahren, bei dem jedes Land drei valable Kandidaten stellen muss. Sind alle drei nicht gut genug, werden alle zurückgewiesen. Es gibt deshalb Staaten, die keine eigenen Richter in Strassburg haben. Liechtenstein etwa wird von der Schweiz vertreten. Aber wissen Sie, was mich an dieser Diskussion ärgert?

Schiessen Sie los.
Warum redet man nicht über andere Entscheidungen, die nicht in der Schweiz gemacht werden? Die wirtschaftliche Realität ist heute die, dass Abertausende Arbeitsplätze von Entscheidungen im Ausland abhängen. Wo bleibt da der Aufschrei? Etwa die Alstom-Übernahme durch Siemens: Das könnte Tausende Arbeitsplätze in der Schweiz kosten. Oder das Bankgeheimnis: Darüber wird im Justizministerium in Washington entschieden. Oder die Gestaltung und Regulierung des Internets: Was hat da die Schweiz zu sagen? Aber ausgerechnet bei den Menschenrechten, wo die Mitbestimmung gut geregelt ist, wird vor fremden Richtern gewarnt.

Die «Pädophilie-Initiative» wurde haushoch angenommen, obwohl sie den Grundsatz der Verhältnismässigkeit missachtet. In der kommenden Session berät der Ständerat die Ausschaffungsinitiative der SVP, die gegen Bundesverfassung und EMRK verstösst. Der Rechtsstaat gerät also vermehrt unter Druck.
Als der Nationalrat im März die Umsetzung der Ausschaffungsinitiative im Sinn der SVP annahm, war ich geschockt. Ich habe immer gedacht, dass ich in einem Land lebe, wo einige Grundprinzipien nicht verhandelbar sind. Zu diesen Prinzipien gehört der Grundsatz der Verhältnismässigkeit. Aber der wurde bei der Annahme der Ausschaffungsinitiative über Bord geworfen. Es war eine totale Missachtung dieses Prinzips durch den Nationalrat.

Was bedeutet es für die EMRK, wenn der Ständerat dem Nationalrat folgt?
Strassburg wird nicht sagen, ihr dürft keine Kriminellen ausschaffen. Natürlich kann man das. Aber man darf die Regeln nicht total unverhältnismässig gestalten. Denken wir an einen Jungen, der hier aufgewachsen ist, die Schule gemacht hat. Und dann wird er ausgeschafft in ein Land, in dem er womöglich keine sozialen Kontakte hat – nur weil er Ausländer ist und eine nicht sehr gravierende Straftat begangen hat? Da wird Strassburg sagen, dass das nicht geht. Und trotzdem will das Parlament genau das tun.

Als wir im Februar miteinander sprachen, sagten Sie über Ihre eigene Partei, die FDP, dass sie in dieser Frage kapituliere und ihre eigenen Werte verrate. Das sind harte Worte.
Ja, aber es ist so. Es gibt Werte, mit denen man nicht aus politischem Kalkül spielen darf. In jüngster Zeit beobachte ich die Tendenz, dass Volksinitiativen bloss dazu benutzt werden, politisches Marketing zu betreiben. Man verstösst dabei bewusst gegen internationales Recht. Und gegen die eigene Verfassung.

Und die Linke? Verhält sie sich in Ihren Augen anders?
Ich glaube nicht, dass die Linke ein Monopol auf den Rechtsstaat hat. Auch sie kämpft heute nicht mehr so entschlossen für diese Werte. Ich habe den Eindruck, dass im heutigen politischen Marketingdenken die Menschenrechte nicht mehr als Argument gelten.

Angesichts der aufgeheizten Diskussionen rund um die «Pädophilie-Initiative» habe ich mich gefragt, ob das Konzept der Rechtsstaatlichkeit überhaupt noch vermittelbar ist.
Ich befürchte, Sie haben recht. Der Rechtsstaat hat nicht mehr dieselbe Bedeutung wie früher.

Sind die Angriffe auf den Rechtsstaat und insbesondere auf das Völkerrecht eine schweizspezifische Angelegenheit?
Nein, das ist in anderen Ländern ähnlich. Denken Sie nur daran, was nach den Anschlägen vom 11. September 2001 geschah. Der Rechtsstaat wurde im Namen des Kampfs gegen den Terrorismus geopfert. Man hat Leute illegal verhaftet, gefoltert und in Geheimgefängnisse gesteckt. Und alle europäischen Regierungen machten mit. Derzeit sind die Auseinandersetzungen um das Völkerrecht in Britannien am heftigsten: Wer ins Gefängnis kommt, verliert das Stimmrecht. Strassburg hat nun entschieden, dass das menschenrechtswidrig ist. Man darf diesen Leuten die Freiheit entziehen, aber nicht das Bürgerrecht. Der Entscheid hat in Britannien für Empörung gesorgt. Es ist ein Fall, aus dem die Antieuropäer viel Kapital schlagen, weil die Leute glauben, ihnen würde das nie passieren, weil sie ja niemals im Gefängnis landen würden. Es gibt auch noch andere Fälle, die wichtig sind, aber wenig Beachtung erhalten.

Welche?
Bis vor etwa zehn Jahren wurden in der Schweiz Erben von Steuerhinterziehern gebüsst. Wenn man Schwarzgeld erbte, musste man nicht nur Nachsteuern zahlen, sondern wurde auch noch für das Vergehen der Eltern gebüsst. Strassburg sagte: Leute, eine Strafe können nur Täter erhalten, aber nicht die Erben. Strafen sind nicht vererbbar. In einem anderen Fall ging es um ein Asbestopfer, das wegen der Verjährung nicht klagen konnte. Erst ein Entscheid aus Strassburg machte das möglich.

Es gibt den Grundsatz, dass sogar der schlimmste Verbrecher gewisse Rechte hat …
Ja, das macht uns als zivilisierte Menschen aus …

… aber dieser Grundsatz wird infrage gestellt.
Wir leben in einer Zeit, die in dieser Hinsicht alles andere als erfreulich ist. Mir bereitet es Mühe, dass sich die Politik nicht für die Menschenrechtskonvention starkmacht. Denn eigentlich ist sie eine Garantie für jeden Menschen. Man muss sie als eine Art Risikoversicherung sehen. Man vergisst manchmal, dass man eine abgeschlossen hat, man ärgert sich vielleicht sogar über die Rechnung. Aber wenn dann ein Unfall geschieht, gibt es zwei Reaktionen. Man sagt: Gott sei Dank, habe ich diese Versicherung. Oder aber: Verdammt, ich habe keine. Doch dann ist es bereits zu spät.