WOZ: Franz Schultheis, Mitte Mai hat die Linke in der Schweiz eine krachende Niederlage erlebt: Über drei Viertel der Abstimmenden votierten gegen die Mindestlohninitiative. Wäre ein solch verheerendes Ergebnis vor zwanzig Jahren denkbar gewesen?
Franz Schultheis: Diese Initiative war, aus historischer Perspektive gesehen, etwas sehr Gewagtes und betrat Neuland, haben die Initiatoren doch einen sehr hohen Mindestlohn gefordert. Das ist ein Punkt. Und der andere: Wir erleben es ja immer wieder, dass das Volk gegen seine eigenen Interessen stimmt. Denken Sie nur an die Abstimmungen zur Mutterschaftsversicherung, zur Arbeitszeitverkürzung, zur 1:12-Initiative oder zum Vorschlag «Sechs Wochen Ferien für alle». Vor der Ferienabstimmung war ich in Bern an einem Hearing, und da überraschte es mich, welche Fragen Parlamentarier stellten. Ich plädierte dafür, sich die Frage zu stellen, ob in einer Zeit der starken Überforderung in der Arbeitswelt längere Ferien nicht auch wirtschaftlich sinnvoll wären, um die Arbeitskraft zu erhalten. Man muss ja immer ökonomisch argumentieren. Und da fragten sie, ob man ihnen das auch garantieren könne. Das zeigt, auf welchem Niveau da diskutiert wird. Mich hat das Mindestlohn-Abstimmungsergebnis als solches nicht überrascht, seine Deutlichkeit dann aber schon.

Ist das Ausmass der Niederlage eine Schweizer Besonderheit? In den meisten anderen europäischen Ländern gibt es Mindestlohnregelungen seit vielen Jahren. Selbst in Deutschland wurde eine gesetzliche Lohnuntergrenze eingeführt.
Die Regelungen anderswo, auch in Deutschland, spielten in der Debatte eine bedeutende Rolle. Das Argument der Lobbyisten lautete ja, der für die Schweiz geforderte Mindestlohn sei mehr als doppelt so hoch wie beispielsweise der in Deutschland. Damit werde die Schweiz für Beschäftigte noch attraktiver, und man könne dem Zuzug von Ausländern gar nicht mehr Herr werden. Diese Kombination mit dem Einwanderungsthema erklärt meines Erachtens das ungewöhnlich schlechte Abschneiden. Es ging also nicht so sehr um das Prinzip Mindestlohn, sondern stark um die Höhe der Forderung.

Vor zwanzig Jahren wäre das Ergebnis also ähnlich hoch ausgefallen? Da hat sich nichts verändert?
Man darf nicht vergessen: Vor zwanzig Jahren gab es in der Schweiz wohl keine Gruppe, die überhaupt den Mut gehabt hätte, eine solche Forderung zur Abstimmung zu stellen. Es gibt heute mehr Initiativen, die mit ihren Anliegen weit in die Zukunft greifen. Da kann man beim ersten Mal immer eine kräftige Niederlage kassieren.

Trotzdem: In der Krise könnten doch Egoismus und Apathie zugenommen haben. Welches Bewusstsein lesen Sie aus dem Mindestlohnergebnis heraus?
Es hat keine grundlegende klimatische Änderung in der politischen Kultur gegeben. Die Stimmbevölkerung war vor zwanzig Jahren nicht progressiver. Die Menschen waren schon immer empfänglich für das Argument, dass eine ökonomische Krise drohe, wenn man den Sozialstaat noch weiter ausbauen würde. Bei der Mindestlohninitiative war die ökonomische Argumentationslinie besonders ausschlaggebend, weil viele denken, dass der Wohlstand auf Arbeitsamkeit und moderate Lohnerhöhungen zurückzuführen sei. Dabei war die Forderung von 4000 Franken nicht überrissen, wenn man die Kaufkraft bedenkt.

Warum votiert das Wahlvolk gegen die eigenen Interessen?
Die weitaus grosse Mehrheit der Leute sieht sich hier in der Schweiz im «Gelobten Land», weil es eines der wohlhabendsten Länder der Welt ist. Und ebenso verbreitet ist die Überzeugung, dass die Meritokratie erhalten werden muss und nicht durch überzogene Forderungen gefährdet werden darf: Jede und jeder hat seine oder ihre Position mit seiner oder ihrer Leistung auch verdient. Die eigene Leistung entscheidet über den beruflichen und materiellen Erfolg. Dieses Denken hat von seiner Kraft nichts verloren. Die Menschen nehmen es für bare Münze, siehe die Mutterschaftsabstimmungen. In vielen europäischen Sozialstaaten gibt es diesen Urlaub schon seit Jahrzehnten, obwohl sie über eine viel schwächere finanzielle Basis verfügen. Und nun die Konsequenz aus dieser konservativen Grundhaltung: Weil wir dies alles gemeinsam erarbeitet haben und weil es Leistungsgerechtigkeit gibt, müssen wir gemeinsam das Erarbeitete verteidigen. Dieser naive Glaube an bestimmte wirtschaftspolitische Diskurse, die Idee, dass hier alles mit rechten Dingen zugeht und dass man konsensorientiert und sozialpartnerschaftlich diesen Wohlstand erhalten muss – das ist schon eine Schweizer Besonderheit.

In vielen Ländern, selbst in der Schweiz, wächst die soziale Kluft zwischen Reich und Arm – und das merken die Menschen. In Deutschland befürworten laut einer Umfrage achtzig Prozent eine «andere Wirtschaftsform». Trotzdem haben dort bei der letzten Bundestagswahl jene Parteien schlecht abgeschnitten, die eine höhere Besteuerung der Reichen thematisierten. Warum geht es den Reichen in diesen Ländern nicht an den Kragen?
Das ist eine schwierige Frage. Ich kann es nur mit einer Hypothese versuchen. Die Mittelschichten sind die entscheidende Grösse. Solange diese sich «gegen die da unten» abgrenzen und der Illusion nachhängen, sie oder ihre Kinder könnten oben bleiben, so lange werden diese Mittelschichten die eigentlich Reichen bewusst oder unbewusst schützen. Allerdings zeigt die Vergangenheit, dass dieser Kampf gewonnen werden kann. Es gab ja Zeiten, in denen so viel Reichtum als etwas sehr Anrüchiges und Unangemessenes, als etwas Unverdientes galt.

Es stellt sich also die Frage, wie der private Reichtum gedeutet wird. Und da spielen heute zwei Argumente eine bedeutende Rolle. Erstens: Den Armen bringt es nicht viel, wenn wir den Superreichen etwas wegnehmen. Zweitens: Wenn wir denen was wegnehmen, dann beschädigen wir die Motivation der innovativen Unternehmerschaft, die wir brauchen, damit die Wirtschaft floriert. Beide Argumente verfangen sehr.

Diese marktradikalen Grundargumente dominieren seit Jahrzehnten den Diskurs in Europa. Die linken Parteien und Gewerkschaften konnten dem bisher wenig entgegensetzen. Was machen sie falsch?
Wir müssen differenzieren. So gibt es zwischen der Welschschweiz und der Deutschschweiz nennenswerte Unterschiede, die wir nicht vernachlässigen dürfen. Ich habe beispielsweise in Genf die Gewerkschaften und die linken Parteien immer als viel präsenter erlebt als in Zürich oder in Bern. Warum das so ist? Es gibt viele Gründe dafür. Wahrscheinlich ist der Einfluss der anarchosyndikalistisch geprägten französischen Gewerkschaftswelt in der Welschschweiz viel stärker …

Aber gerade Frankreich ist doch der Beleg dafür, dass in einer Krise der politische Trend nach rechts geht: Bei den EU-Wahlen wurde der Front National erstmals stärkste Kraft. Und die Linke zerlegt sich.
Dieser Hinweis widerlegt ja meinen nicht, dass es in Frankreich eine andere Gewerkschaftskultur gibt, die anarchosyndikalistisch geprägt ist: Das Klima ist politisierter, militanter und konfrontativer als in der Schweiz mit ihrem Konsensgedanken. Und den starken Drift von links nach rechts gibt es nicht nur in Frankreich. Das ist ein Prozess, den wir in vielen europäischen Ländern beobachten können. Und da ist die Erklärung sehr einfach: In all diesen Ländern hat sich die Linke, haben sich die Sozialdemokraten und Sozialisten desavouiert. Erinnern Sie sich daran, dass die klassischen sozialdemokratischen Kräfte vor etwa fünfzehn, zwanzig Jahren unter Bill Clinton, Tony Blair, Gerhard Schröder oder Lionel Jospin den sogenannten dritten Weg eingeschlagen haben – einen Weg, der sich im Alltag vor allem als Sozialabbau bemerkbar machte und der der Finanzindustrie überhaupt erst zu ihrer heutigen Macht verhalf. Diese Parteien haben die Erosion der sozialstaatlich verfassten Marktwirtschaft, des Wohlfahrtskapitalismus eingeleitet.

Die Frustration über diese Parteien sitzt sehr tief. Und ein Teil dieser ehemaligen sozialdemokratisch orientierten Wähler geht nach rechts. Da spielen Ressentiments eine grosse Rolle, die sich speziell gegen «la classe politique de la gauche» wenden, also speziell gegen die politische Elite der Linken. Der Rechtspopulismus ist das doppelte Ressentiment – gegen «die da oben» und gegen «die da unten», die «Faulenzer» und die Ausländer, die uns die Wohnungen und Arbeitsplätze streitig machen wollen. Diejenigen, denen in der Krise die Felle wegschwimmen, die sich um Sicherheit und Arbeit ängstigen, sind sehr empfänglich für rechtspopulistische Angebote. Die grosse Enttäuschung über die marktradikale Politik der linken Parteien und die Krise selbst, die ja in grossen Teilen in dieser Politik gründet, treiben viele Menschen nach rechts.

Was bedeutet das für die nächste Zeit? Stehen wir vor einem Jahrzehnt des Rechtspopulismus?
Das befürchte ich. Alle Zahlen und Tendenzen sprechen dafür. Der Rechtspopulismus ist zwar immer noch minoritär, aber er könnte eine ganze Ära prägen. Diese Gefahr ist real, wie man an Frankreich sieht. Dort geben die Sozialisten ein jämmerliches Bild ab. Auch die deutsche SPD kommt trotz Regierungsbeteiligung nicht wieder auf die Beine. Angela Merkel ist unverändert die prägende Figur, obwohl sie alles andere als ein Erfolgsmodell repräsentiert: In Deutschland wird seit Jahren eine florierende Exportwirtschaft mit einem zunehmenden sozialen Desaster kombiniert – was soll daran Vorbild sein? Und die Rechtspopulisten sind geschickt, sie betreiben offen Kapitalismuskritik und setzen dezidiert auf die soziale Frage. Marine Le Pen nutzt beispielsweise das Buch «Das Kapital im 21. Jahrhundert» von Thomas Piketty – ein ausgezeichnetes Buch übrigens –, indem sie sich dessen antikapitalistische Analyse bewusst zu eigen macht und dann sagt: Wir haben aber eine andere Lösung.

Warum hat es aber die unverbrauchte Linke in Frankreich, den Front de Gauche von Jean-Luc Mélenchon, nicht geschafft, dem Front National diese vagabundierenden Wähler zu entreissen?

Die Krise ist in Frankreich noch nicht so manifest, dass die antikapitalistische Linke eine Chance hätte. Hier wird, wie in vielen Ländern, der Sozialstaat noch mit dem Skalpell bearbeitet und nicht – wie in Griechenland – mit der Axt. Griechische Kollegen, mit denen ich in einem Projekt zusammenarbeite, berichten mir regelmässig, was dort passiert: Gesundheitswesen, Bildungssystem, über fünfzig Prozent Jugendarbeitslosigkeit, der öffentliche Dienst, Sozialleistungen, da bleibt kein Stein auf dem anderen. Und das führte zu einer harten Polarisierung. Die extrem Rechte gewinnt, vor allem aber hat die antikapitalistische Linke zugelegt.

Gehen die Leute in einer heftigen Krise also nach links oder nach rechts?
Ja. Griechenland zeigt jedoch, wie wichtig ein glaubwürdiges linkes Angebot ist. Überlegen Sie einmal, was wäre, wenn es Syriza nicht gäbe, sondern nur die Rechte und die heruntergewirtschafteten bisherigen Regierungsparteien. Da hätte in Griechenland die Rechte das Sagen, dann wäre ein Grossteil der Syriza-Wähler bei der rechtsextremen und rassistischen Partei Goldene Morgenröte.

Was können Organisationen links des Mainstreams von Parteien wie dem Front National lernen? Müssten sie die Ängste vieler Menschen vor Zuwanderung ernster nehmen und – platt formuliert – nationaler argumentieren?
Es wäre ein verheerender Irrweg, wenn die Linke dem Rechtspopulismus einen Linkspopulismus entgegensetzen, auf die Pauke hauen und sagen würde: Grenzen dicht, Einwanderung stoppen, deutsche Jobs den Deutschen, Schweizer Produkte den Schweizern. Dann gäbe es nur noch in Nuancen Unterschiede, und diese Art des Linkspopulismus würde über kurz oder lang im klassischen Rechtspopulismus landen. Es fällt ja auf, wie viele Altachtundsechziger später im rechten Lager gelandet sind.

Doch gibt es da keine Defizite bei den linken Organisationen? Die Ängste sind ja da. Und wir Internationalisten scheinen sie zu ignorieren.
Unser Seminar für Soziologie hat anlässlich einer Einbürgerungsinitiative vor einigen Jahren den Verlauf der öffentlichen Auseinandersetzung empirisch untersucht. Da haben wir festgestellt: Rechte Parteien sind sehr präsent und thematisieren intensiv diese Ängste und Vorbehalte und bieten dann ihr Programm an. Diese Parteien verwenden dabei Worte und Wortwendungen, die aus der Alltagssprache stammen, sie agieren also sehr bürgernah. Linke Parteien haben diese Aspekte gar nicht thematisiert. Es gab einige Porträts von gelungener Integration. Es gab Beschwichtigungen, das sei doch nicht so schlimm. Das war alles. Und mit dem Beschwichtigen signalisiert man auch noch: Ich nehme dich und dein Gefühl nicht ernst. Links herrschten Sprach- und Hilflosigkeit.

Ich vermute, dass linke Parteien diese Gefühle und Vorbehalte bewusst nicht thematisieren, weil sie glauben, diese dadurch zu befördern. Und sie haben Angst, dass sie sich dadurch den Rechtspopulisten annähern. Da ist auch etwas dran. Sie stecken in einem Dilemma. Es wäre ein fataler Irrweg, die Befürchtungen von grossen Teilen der Bevölkerung einfach zu ignorieren. Andererseits ist es riskant, diese Gefühle zu thematisieren, weil sie den Diskurs der Rechtspopulisten befördern. Das lässt sich gar nicht mehr vermeiden, weil diese dieses Feld bereits seit Jahren öffentlich besetzen. Ideal wäre es, ein neues ethisches Diskursfeld zu eröffnen. Aber dafür gibt es heute kein öffentliches Gehör.

Gibt es überhaupt ein Weltbild, das dem rechtspopulistischen Diskurs entgegengesetzt werden könnte?
Das gibt es. Denken Sie beispielsweise an die immer noch starken kirchlichen Kräfte, die Ideen der Hilfsbereitschaft, der Nächstenliebe, des Teilens und der selbstverständlichen nachbarschaftlichen Solidarität pflegen und vertreten. Aber sie stehen unter Beschuss. Das sei doch, heisst es, nichts anderes als vorgestriges naives Gutmenschentum. Leider gibt es keine gemeinschaftlichen Anstrengungen, die einen ethischen Diskurs durchsetzen könnten.

Und wie sieht es mit den Intellektuellen aus? Wo sind heute die linken Denker?
Erlauben Sie mir einen kleinen persönlichen Rückblick: Ich habe sechzehn Jahre lang intensiv mit dem französischen Soziologen Pierre Bourdieu zusammengearbeitet, habe seine Werke in den deutschsprachigen Raum gebracht, war bei vielen seiner Initiativen dabei. Er war ein Vordenker, eine Leitfigur und ein Wissenschaftler, der mit hoher Systematik versuchte, seine erarbeiteten Erkenntnisse in gesellschaftliche Interventionen umzuwandeln. Sicher, es wurde einiges erreicht, aber letztlich war es doch enttäuschend wenig. Ein solches Engagement setzt grosse persönliche Investitionen voraus – und niemand weiss, ob sie sich lohnen.

Nun zur heutigen Situation: Ich sehe im Moment weit und breit keine Versuche einer gesellschaftlichen Intervention von Intellektuellen. Sie engagieren sich nicht politisch, sondern ziehen sich seit einigen Jahren eher wieder in die Akademie zurück, in die Türme der Wissenschaft.

Warum?
Ohne Bourdieu überhöhen zu wollen: Es bedarf solcher Identifikationsfiguren, einer Person, die sich in der Wissenschaft bewegt, aber auch auf Marktplätzen, die so redet, dass sie überall verstanden wird, nicht nur im Lehrsaal. Es bedarf aber auch der Aufnahmebereitschaft von Gewerkschaften, von Parteien, die sagen: Wir wollen solche Denker anhören, wollen uns mit ihnen auseinandersetzen. Und es bedarf auch einer allgemeinen Verve, wie sie damals noch vorhanden war: Bourdieu führte eine Debatte um ein besseres, soziales Europa mit an, als Europa noch eine faszinierende Idee war. Jetzt, vierzehn Jahre später, wenden sich doch die meisten enttäuscht ab. Die Utopie Europa ist bachab gegangen. Und natürlich sind viele Intellektuelle auch deprimiert wegen des Versagens der europäischen Sozialdemokratie. Wer noch zum politischen Engagement bereit ist, fragt sich: Wo sind denn meine Ansprechpartner in der Politik?

Fehlt es den Intellektuellen an Anerkennung, sind ihnen die Koordinaten verloren gegangen? Oder haben sie sich einfach arrangiert?
Ich glaube, es ist eine Mischung von allem. Belegbar ist ihr Ansehen in der Bevölkerung geschwunden, damit auch ihr Einflusspotenzial. Und ich registriere eine Entpolitisierung. Hinter dieser Entpolitisierung steckt, gesellschaftlich gesehen, eine Schicksalsgläubigkeit, ein Fatalismus, der sich aus der Einschätzung speist: Wir leben in einer Welt, in der die bisherigen Koordinaten nicht mehr stimmen und die bisherigen politischen Organisationen und Aktionsformen nicht mehr funktionieren. Wir hatten bisher klare Gegner und Freunde, wir wussten, auf welcher Seite wir stehen und wo die Gegenseite ist. Wir dachten in nationalen Räumen und hatten eine nationale Regierung, die etwas zu sagen hatte, an die wir unsere Forderungen richten konnten. Und wir wussten, wenn die unsere Forderungen annimmt, dann werden die Wirklichkeit. Das ist alles weg. Alles.

Wenn wir heute eine Krise haben, müssen wir erst einmal lange analysieren, wo die Ursachen liegen, wer die Verantwortung trägt, wer überhaupt etwas dagegen tun kann, was überhaupt dagegen getan werden kann. Es fehlt der konkrete Gegner, und es fehlen klare Koordinaten, die vermitteln: Das ist rechts, das ist links. Und wer sich der Anstrengung dieser grundsätzlichen Neubestimmung nicht aussetzen will, zieht sich eben zurück. Wo liegt denn die Arena, in der die Kämpfe um die entscheidenden Fragen ausgetragen werden? Es wurde von der Politik selbst in den vergangenen zwei Jahrzehnten so viel dereguliert und privatisiert, dass viele mächtige Akteure in die Sphäre des Privaten entschwunden sind und von der Öffentlichkeit nicht mehr haftbar gemacht werden können. Alles ist entgrenzt, und es besteht das Gefühl, als würden blinde Mächte über Wohl und Wehe entscheiden. Jetzt geht es erst einmal darum, die öffentlichen politischen Arenen wiederherzustellen.

Liegt darin ein Teil der Attraktivität der Rechtspopulisten, die die nationale Ebene wieder zu der entscheidenden machen wollen?
Richtig. Sie sprechen damit vielen Frustrierten aus der Seele, die glauben, früher sei alles besser gewesen und wenn wir das Rad zurückdrehen, sei der Einfluss wieder grösser. Damit verheissen sie Orientierung, klare und überschaubare Verhältnisse bei der Entscheidungsfindung. Das ist für viele Bürger attraktiv, auch für diejenigen, die mit rechtspopulistischem Gedankengut nichts gemein haben.

Gilt das auch für die Jungen?
Grundsätzlich kann man von einer starken Entpolitisierung der jungen Generation sprechen, die sich viel weniger in Institutionen engagiert. Das gilt für das Schweizer Milizsystem, für das Engagement in der Gemeinde, für Parteiveranstaltungen …

Aber ausserhalb dieser traditionellen Bereiche? Sind die heutigen Jugendlichen nicht politischer als jene, die in den neunziger Jahren sozialisiert wurden?
Alle Forschungen im Bereich Jugendsoziologie – von der Shell-Studie bis hin zu Untersuchungen etwa der Friedrich-Ebert-Stiftung – kommen zum Schluss, dass die sogenannte Generation Y viel stärker auf die Work-Life-Balance setzt, Freizeitwerte hochhält und individualistischer ist. Sollte das stimmen, wäre das kein guter Nährboden für politische Handlungsbereitschaft. Ausserdem weisen – bei allen Vorbehalten – viele Forschungsergebnisse darauf hin, dass die rechtspopulistischen Thesen in der Schweizer Jugend gut ankommen. Wir haben beispielsweise die Jugendkriminalität untersucht und kamen zu dem Befund, dass der Rassismus – abgestuft nach dem Herkunftsland jener, gegen die er sich richtet – unter Schweizer Jugendlichen unheimlich stark ausgeprägt ist. Rechtspopulistische Parolen sind in der Jugendkultur leider Gottes stark präsent.

Aber gab und gibt es nicht auch Massenproteste, an denen sich Jugendliche beteiligen? Denken Sie etwa an die breite Bewegung gegen das geplante Freihandelsabkommen TTIP in Deutschland. Sie haben vorher von kirchlichen Gruppen gesprochen …
Ich bin vor kurzem im Rahmen einer Aktion mit der Caritas durch Ostschweizer Gemeinden gereist und habe gesehen, dass die Stimme der Kirche nur bei älteren Menschen überhaupt noch gehört wird. Von den Jugendlichen gar nicht mehr.

Wo sehen Sie dann Träger fortschrittlicher Ideen?
Es ist sinnvoll, neue Allianzen zu erproben und Strukturen aufzubauen. Ich habe beispielsweise im Dezember in Rheinfelden vor 200 Ärzten und Psychiatern über die Arbeitswelt gesprochen und sehr viel Zuspruch und Interesse erfahren. Über kurz oder lang landen die oft völlig überbeanspruchten Beschäftigten in deren Praxen oder Spitälern, weil sie krank geworden sind und professionelle Hilfe brauchen. Nun unternehmen wir ein gemeinsames Projekt. Wir erforschen die Folgen der Arbeitsüberlastung und überlegen, was nicht nur individuell, sondern auch kollektiv dagegen gemacht werden kann. Für mich als Soziologe ist das wichtig. Man mag Soziologen nicht, vor allem nicht in der Schweiz; meine Legitimität ist ganz unten angesiedelt. Wenn ich mich aber jetzt mit progressiv und kritisch denkenden Ärzten und Psychiatern zusammentue, dann schaffe ich mir ein Netz, das zu meinen Anliegen und Thesen passt. Und vielleicht müssen wir mit einer solchen Bricolage beginnen und uns der modernen Technik bedienen und neue Formen entwickeln.

Gibt es solche Netze auch ausserhalb der Wissenschaft?
Es gibt sehr viele Initiativen vor Ort: die Ökonomie des Tauschens und des Teilens mit ihren Nachbarschaftsinitiativen, Aktionen für die Begrünung von Städten, Austausch von Dienstleistungen, Hilfe für Zuwanderer – all das sind Versuche, soziale Beziehungen unter einem antiökonomistischen Blickwinkel aufzubauen. Man mag das belächeln, aber wenn Menschen etwas selbst in die Hand nehmen, kann daraus schnell ein Diffusionseffekt entstehen, weil andere das Projekt imitieren.

Dieser Gegenentwurf zu den nationalistischen Angeboten der Rechtspopulisten und zur entgrenzten kapitalistischen Welt erhebt jedoch keinen Anspruch auf Gesellschaftsveränderung, sondern begnügt sich, despektierlich gesprochen, mit dem Niveau der Schrebergartenidylle.
Ich sehe diese Initiativen sehr viel positiver. Man kann sie natürlich belächeln. Aber es sind immer Menschen, die sagen: Da läuft etwas falsch, und ich tue etwas, damit es wenigstens bei mir vor Ort richtig läuft. Richtig ist aber: Es gibt sogar enorm viele Initiativen, und viele von ihnen konzentrieren sich gezielt auf ihre Praxis vor Ort. So haben wir eine merkwürdige Parallelität: Auf der Ebene der Gesellschaft haben wir oft den Eindruck, es herrsche Stillstand, und vor Ort, wenn wir einmal zusammenzählen, was es überall an sozialen und kulturellen Aktivitäten gibt, kann man den Eindruck gewinnen, die Zivilgesellschaft lebt mehr denn je. Beide Beobachtungen stimmen und widersprechen sich auch nicht. Es fehlt die Verbindung zwischen diesen beiden Ebenen. Und die fehlt aus zwei Gründen: Viele der örtlichen Initiativen haben tatsächlich nicht den Anspruch, mit anderen zusammen Einfluss auf die gesamte Gesellschaft zu nehmen. Und für die anderen, die das wollen, fehlen – noch – die Knoten- und Kristallisationspunkte, die Themen, die Organisatoren, die Leitfiguren, um die sich vieles ranken könnte.

In der Arbeitswelt – das ergab die von Ihnen mit herausgegebene Studie «Ein halbes Leben» – beklagen viele Beschäftigte zwei Tendenzen: die Verdichtung der Arbeit und deren gleichzeitige Entwertung.
Diese beiden Themen sind seit vielen Jahren tatsächlich entscheidend. Wir machen seit vielen Jahren dazu empirische Studien. Der entscheidende Punkt ist: Solange es keine solidarischen Formen gibt, mit denen auf diese grosse Malaise geantwortet wird, frisst jeder und jede das in sich hinein und wird darüber im Zweifel krank. Es gibt inzwischen sogar Banken, die eigene Kliniken unterhalten. Burn-out ist deshalb eine Form, die Malaise persönlich auf sich zu nehmen, die Belastung der Arbeitswelt als persönliches Schicksal zu ertragen, obwohl sie ihren Ursprung in der Form des kapitalistischen Wirtschaftens hat. Wir haben es hier mit der Individualisierung einer kollektiven Pathologie zu tun, bei der – anstatt die krank machenden Strukturen anzugreifen – Symptome ausgefegt werden. Aber es fehlt das entscheidende Bindeglied der kollektiven Solidarität, die es erst erlaubt, die kollektiven Ursachen wirksam anzugehen.

Und wie ändert man das?
Unser Versuch einer kollektiven Konstruktion des Problembewusstseins beginnt im Kleinen. Eine Gruppe von Ärzten, Psychotherapeuten und Soziologen entwickelt eine Initiative, formuliert die Ergebnisse, findet vielleicht Resonanz bei den Medien und bewirkt hoffentlich irgendwann eine Parlamentsinitiative zur Schaffung gesundheitsförderlicher Arbeitsbedingungen in der Schweiz.

In einem Aufsatz skizzierten Sie die neuen Qualitäten, die heute von den Lohnabhängigen erwartet werden. Dazu gehören beispielsweise Autonomie, Innovationsfähigkeit, Kreativität, Mitreissenkönnen, Neugierde, Risikobereitschaft, Spontaneität, Visionenhaben. All diese Voraussetzungen müssten auch Revolutionäre erfüllen. Ist das eine Chance?
Das meinte vor kurzem auch eine Gewerkschafterin. Solche Werte, sagte sie, müssten auch unsere Gewerkschaftsvertreter verkörpern. Stimmt. Wer kann schon etwas gegen Autonomie haben? Allerdings geht es den Managern um ein Humankapital, das für sie noch mehr Wert und Mehrwert hat als die bisherigen Arbeiter, von denen eher traditionelle Qualitäten wie Gehorsam und Pünktlichkeit verlangt wurden. Dahinter steht das Modell des Entrepreneurs. Das ist möglicherweise auch für gesellschaftliche Bewegungen nützlich. Innovatorische Wege beschreiten, neue Dispositive schaffen, auch Marktanalysen betreiben etwa in der Frage, wie man den Rechtspopulisten das Wasser abgraben könnte – all das wäre denkbar. Nur ein Wert steht nicht in der Managerliteratur: Solidarität.

Wir hochindividualisierten Menschen haben durchaus die Fähigkeit, das, was um uns und in uns geschieht, zu diagnostizieren, die Widersprüche zu sehen, in die alle verwickelt sind. Wir beschleunigen ja auch selber das Arbeitstempo. Und doch ist es so, dass wir es kaum schaffen, die Konsequenzen zu ziehen, aus dem Leiden herauszutreten und die Ursachen anzugehen.

Der Druck wird also internalisiert, von Autonomie keine Spur. Wäre es nicht denkbar, dass sich der Grundgedanke der Autonomie mit dem Kollektiven verbinden könnte?
Der Begriff des Kollektiven ist nicht mehr zeitgeistgemäss. Aber Sie haben recht: Es gibt immer Alternativen. Beispielsweise durch eine Aufwertung des anarchistischen Gedankenguts – gegen Hierarchien angehen, sich selber als erwachsenes Individuum erkennen nach dem Motto «Wir können das Leben selbst gestalten, tun wir uns zusammen!».

Diese Managementkonzepte sind mithin fragil und könnten kippen?
Sie kšönnten gesellschaftskritisch und emanzipatorisch gewendet und fruchtbar gemacht werden.

Sind wir nicht schon unterwegs zu mehr Kollektivität? In Deutschland zum Beispiel sind in den letzten Jahren Hunderte von Energiegenossenschaften entstanden, in denen sich kompetente und selbstbewusste Bürger zusammengeschlossen haben.
Die Frage ist ja immer: Beobachten wir die Lage durch ein Makroskop? Dann hängen wir alle erschöpft in den Seilen. Nehme ich ein Meso- oder Mikroskop, stelle ich fest, dass sich da vieles bewegt. Hat nicht alles einmal klein angefangen? Das ist sicherlich die gesündere Haltung.

Wo sind bei diesem Gewusel an kleinen Initiativen die Knotenpunkte, wo die Bündelungen, die daraus einen Machtfaktor machen könnten?
Eine solche Verknüpfung ist notwendig. Das hatten wir auch mit Pierre Bourdieu versucht, als wir die soziale Bewegung Raisons d’agir (Wir müssen was tun) als Dach verschiedener Initiativen gründeten. Da war die Arbeitslosenbewegung dabei, die Feministinnen, die Ökologen, die antirassistische «Touche pas a mon pote»-Bewegung. Die Idee, dass alle diese Bewegungen etwas Gemeinsames haben, es geht um Rechte, um basisorientierte Politikentwürfe – das hat für kurze Zeit gezündet. Leider ist immer wieder zu beobachten, dass solchen Bewegungen nach einigen Wochen oder Monaten die Luft ausgeht und das Engagement schwindet. Gegen diese Form der Erosion von Empörung und Widerstand sehe ich noch kein Kraut wachsen.

Das heisst jedoch, dass der Rohstoff für eine grosse Gegenbewegung vorhanden wäre?
Wie Protoplasma, das in Form gebracht werden müsste. Die Substanz ist da, vielleicht sogar die kritische Masse, das Unbehagen ist in der spätkapitalistischen Kultur sehr weit verbreitet. Wobei trotzdem immer wieder gesagt werden muss: Wir Individuen mit unserem Habitus, mit unseren mental-ethischen Dispositionen, unserer Selbstoptimierung, unserem Wettstreit mit anderen, unserer Selbstmobilisierung, unserem Selbstverwirklichenwollen um jeden Preis – wir schaufeln ja am eigenen Grab mit. Es schlagen also zwei Seelen in unserer Brust. Wir gehen, und das ist das Problem, mit Hurra und Hindenburg in den Burn-out. Wir sind nicht nur Opfer, wir sind auch Täter.

Letzte Frage: Wie definieren Sie für sich heute Fortschritt, was müsste dafür erfüllt sein?
Es gibt technischen Fortschritt, ökonomischen Fortschritt, davon rede ich jetzt nicht. Der hat für mich auch keinen Sinn, wenn er nicht zu einem humanitären Fortschritt beiträgt. Das ist die oberste Zielebene. Und auf dieser Ebene geht es darum, demokratische Rechte und egalitäre Rechte jenseits aller Segregation nach Geschlecht, Klasse, Ethnizität oder Gauben herzustellen. Dies ist nur in einer zivilbürgerlichen Organisationsform möglich, die endlich alle Versprechen, die seit der Französischen Revolution gemacht wurden, realisieren würde. Das wäre sozialer Fortschritt.