Emmanuel Todd hat mit dem Finger auf sein Land gezeigt, dafür erhielt er eine Faust ins Gesicht. Nun steht er da, mit schwarzen Schatten unter den Augen, in seiner Wohnung in einem gutbürgerlichen Quartier von Paris – in der es aussieht, als habe eine Bombe eingeschlagen. Bei den anstehenden Präsidentschaftswahlen Ende April, sagt der 65-jährige Soziologe kurz nach Beginn unseres Gesprächs, werde er erstmals in seinem Leben nicht an die Urne gehen. «Das ist keine Empfehlung an andere! Aber ich selber muss es tun – um meinen inneren Frieden zu finden.»

Angefangen hat alles am 7. Januar 2015, als Dschihadisten die Pariser Satirezeitschrift «Charlie Hebdo» sowie später einen jüdischen Supermarkt überfallen und dabei sechzehn Menschen töten. «Charlie Hebdo» hatte wiederholt den islamischen Propheten Mohammed karikiert – etwa auf allen vieren mit einem leuchtenden Stern als Anus. Am Sonntag nach den Anschlägen erlebt Frankreich den grössten bisher registrierten Demonstrationsaufmarsch in seiner Geschichte, drei bis vier Millionen Menschen stehen auf der Strasse. Aus Solidarität mit «Charlie Hebdo», für die Meinungsäusserungsfreiheit und gegen den Terror. Ihr Ruf: «Je suis Charlie.»

Vier Monate später bringt Todd ein Buch in die Läden, das Frankreich zum Beben bringt. Der Titel: «Qui est Charlie?» Wer ist Charlie? Wie fast alle französischen Linken war Todd stets ein Patriot. Und er war stets ein «Assimilationist», der von EinwanderInnen verlangte, die «französische Kultur» zu übernehmen. Umso erstaunlicher seine Anklage: Frankreich habe im Januar einen «totalitären Flash» erlebt. Die Kundgebungen seien kein Zeichen zugunsten der Meinungsäusserungsfreiheit gewesen. Sondern eine Warnung an Frankreichs MuslimInnen.

Die MuslimInnen seien nicht nur misstrauisch dazu aufgefordert worden, sich zum Recht auf Gotteslästerung zu bekennen. Nein, man habe sogar von ihnen verlangt, die Beleidigung ihres Propheten gut zu finden. So wie vom französischen Schauspieler Jamel Debbouze, der am Fernsehen zu erklären versuchte, dass er trotz des Rechts auf Blasphemie, das er gegen alles verteidigen würde, seine Mühe mit den Karikaturen habe – worauf der Moderator abermals nachhakte. Wenn alteingesessene Franzosen wiederholt den Propheten einer diskriminierten Gruppe verhöhnten, schreibt Todd, sei das Anstachelung zu religiösem Hass. Mitten in der Hysterie vom Januar 2015 habe er sich jedoch nicht einmal mehr getraut, dies zu sagen.

Der Soziologe stützt seine These mit Statistiken und Karten. Gemäss Todd gibt es zwei Frankreich: zum einen das Frankreich, das auf gleichheitlichen Familienstrukturen basiert und in dem der Katholizismus bereits im 18. Jahrhundert zusammengebrochen ist. Das ist das Frankreich, das 1789 für die Revolution kämpfte und bis heute an die Gleichheit glaubt. Es liegt im «Pariser Becken» und entlang des Mittelmeers. Zum anderen das Frankreich, das auf hierarchischen Familienstrukturen fusst und in dem der Katholizismus erst in den sechziger Jahren zusammengebrochen ist. Das ist das Frankreich, das 1789 gegen die Revolution kämpfte und bis heute an die Ungleichheit glaubt. Es liegt in der Peripherie: rund um das Elsass, die Bretagne sowie von Genf hinunter zu den Pyrenäen. Das ist das Frankreich des «Zombie-Katholizismus».

Das Frankreich der Revolution war einst die Heimat der KommunistInnen und des Parti Socialiste (PS). Doch in jüngster Zeit, so Todd, sei der PS von der Oberschicht der «zombie-katholischen» Regionen gekapert worden, die den Zusammenbruch ihrer Religion durch eine inegalitäre Ideologie kompensierten. Seither betreibe der PS erstens eine radikalliberale Wirtschaftspolitik, unter der sowohl die alten Arbeitermilieus als auch die Kinder der einstigen nordafrikanischen EinwandererInnen litten, die in den heruntergekommenen Banlieues leben. Zweitens sei der PS islamfeindlich geworden.

Und nun kommt es: Todd zeigt mit seinen Statistiken, dass es vor allem die Oberschicht dieser «zombie-katholischen» Regionen war, die nach den Attentaten demonstrierte. Jenes Frankreich, wie Todd polemisch schreibt, das nicht nur 1789 gegen die Revolution kämpfte, sondern in der Dreyfus-Affäre 1894 auf der Seite des Antisemitismus stand und im Zweiten Weltkrieg hinter dem autoritären französischen Vichy-Regime, das mit Nazideutschland kollaborierte.

Nicht anwesend waren laut Todd dagegen die alten Arbeitermilieus im Frankreich der Revolution. Angesichts ihrer prekären wirtschaftlichen Situation haben sie sich immer mehr von der Linken abgewendet und wählen nun den rechtsextremen Front National (FN) von Marine Le Pen. Ebenso wenig anwesend seien die muslimischen Franzosen der Banlieues gewesen, die neben der wirtschaftlichen Ausgrenzung auch die wachsende Fremdenfeindlichkeit zu ertragen hätten. In den Banlieues wachse unter diesen Bedingungen wiederum der Antisemitismus, so Todd, vor dem er sich als Jude immer mehr fürchte.

Die heftigen Reaktionen die auf das Buch folgen bestätigen Todd zumindest in einem Punkt: «Charlie» hat die Welt in Gut und Böse unterteilt. Und der Versuch, da ein paar Grautöne hineinzubringen, wird nicht toleriert. Am Erscheinungstag des Buchs reagiert Premierminister Manuel Valls höchstpersönlich mit einem Beitrag in der Tageszeitung «Le Monde». Darin wirft er Todd «Betrug» vor, unter anderem weil dieser glauben machen wolle, die Kundgebungen hätten sich gegen den Islam gerichtet. Neben einzelnen positiven Reaktionen, etwa des Philosophen Alain Badiou, jagt nun eine Kritik die andere. Todd habe «die Kontrolle verloren», er habe eine «ethische Monstrosität» begangen. Der beim Attentat verletzte Journalist Philippe Lançon vergleicht den Soziologen gar mit einer «Krähe, die sich auf den Kadaverfeldern niederlässt, sobald die Schlacht vorbei ist».

WOZ: Herr Todd, wie haben Sie die Reaktionen auf Ihr Buch erlebt?
Emmanuel Todd: Zuerst habe ich gelacht. Als es jedoch im Herbst nicht aufhörte, konnte ich irgendwann nicht mehr. Ich dachte immer, ich sei ein harter Sauhund, jetzt weiss ich, dass das nicht stimmt. Die Geschichte hat mich krank gemacht.

Sie argumentieren sehr deterministisch: Kommt jemand aus der Oberschicht in Frankreichs Peripherie, ist er automatisch ein Feind der Gleichheit und islamophob.
Nein. Ich sage lediglich, dass dies in meiner Statistik zur Hälfte erklärt, ob jemand an einer Kundgebung teilnahm oder nicht. Etwas vereinfacht gesagt, bedeutet das, dass die Menschen zur Hälfte determiniert sind und zur anderen ihrem freien Willen folgen. Die Idee, dass jemand vollkommen frei von seiner religiösen und sozialen Herkunft sein kann, ist absurd. Dahinter steckt das heute herrschende narzisstische Ideal, wonach jedes Individuum sich frei entfalten soll – und kann. Die Menschen werden in Teilen von sozialen Kräften gelenkt, die ihr eigenes Bewusstsein übersteigen. Man weiss nie ganz genau, warum man etwas tut. Wenn ich nun also sehe, dass vor allem in denjenigen Regionen für die Freiheit und Gleichheit demonstriert wurde, die sonst immer gegen diese Werte waren, dann muss etwas krumm sein. Meine Studien haben mich in meiner kritischen Haltung bestätigt, die ich bereits in den Tagen nach den Attentaten hatte.

Warum sind Sie so sicher, dass familiäre und religiöse Strukturen, die weiter als die Französische Revolution zurückreichen, die Politik bis heute bestimmen?
Man muss nicht bis 1789 zurückgehen. Der Katholizismus ist in Frankreichs Peripherie erst in den sechziger Jahren zusammengebrochen. Ich habe zusammen mit dem Religionssoziologen Hervé Le Bras 2015 in einem Buch aufgezeigt, wie diese Strukturen bis heute prägend sind. Zum Beispiel schneiden Kinder aus der Peripherie in der Schule signifikant besser ab.

Bei der Präsidentschaftswahl 2012 haben Sie für François Hollande geworben, sprachen gar vom «revolutionären Hollandismus». Sie trauten ihm also zu, dass er sich von seiner Herkunft löst?
Für diesen intellektuellen Suizid habe ich schwer gebüsst (lacht). Der Begriff war allerdings auch nicht ganz ernst gemeint. Damals war jedes Mittel recht, um Präsident Nicolas Sarkozy aus dem Weg zu räumen. Aber ja, ich habe mich in Hollande getäuscht. Als er nach den Anschlägen auf das Konzertlokal Bataclan im November 2015 die Möglichkeit schaffen wollte, französische Dschihadisten auszubürgern, hat man gesehen, wozu er fähig ist. Wenn ich mich mit der Alltagspolitik befasse, bin ich wirklich eine Null.

Viele fürchten sich vor dem Aufstieg des FN. Nun kommen Sie und sagen, das eigentliche Problem sei der PS. Sie wollten doch auch ein wenig provozieren …
Ja, vielleicht war die eigentliche Absicht hinter dem Buch, das wahre Wesen des PS zu enthüllen. Alle wissen, dass die Partei eine rechte Wirtschaftspolitik macht. Das hat zuletzt die ultraliberale Arbeitsmarktreform wieder gezeigt, die Valls durchgebracht hat. Mein Punkt ist jedoch, dass der PS damit eine Politik macht, die ich als objektiv fremdenfeindlich bezeichne: Er gibt sich als Verteidiger der Einwandererkinder, weil er ihre Stimmen braucht. Wenn er jedoch an der Regierung ist, macht er eine knallharte Wirtschaftspolitik, die neben den alten Arbeitermilieus gerade auch die Einwandererkinder in den Banlieues hart trifft. Die Fremdenfeindlichkeit des FN ist zwar viel expliziter. Da er nie an der Regierung ist, halten sich dessen Auswirkungen jedoch in Grenzen.

Der ehemalige Staatspräsident Nicolas Sarkozy von den Républicains und die traditionelle Rechte, für die er steht, sind aber doch viel liberaler und xenophober als der PS …
Ja, sicher. Wie gesagt habe ich ja 2012 Hollande gewählt, um Sarkozy loszuwerden. Interessant ist jedoch, dass Sarkozy in den Vorwahlen der Rechten nun aus dem Rennen gefallen ist. François Fillon, der die Primärwahlen gewonnen hat, ist etwas gemässigter. Vielleicht sehen die Franzosen allmählich ein, dass die Konfrontation mit dem Islam nirgendwohin führt.

Auch Sie sind ein Assimilationist. Sie waren etwa 1989 für das Kopftuchverbot in Frankreichs Schulen.
Ja, es gab eine Zeit, da war ich etwas steif. Ich habe diese republikanische Überzeugung immer noch in mir. Allerdings bin ich heute angesichts der schwierigen wirtschaftlichen Situation, in der viele muslimische Franzosen stecken, der Meinung, dass man etwas gelassener sein sollte. Leute, die einen hysterischen republikanischen Laizismus propagieren, kennen die Geschichte nicht. Der harte Republikanismus ist während der Dritten Republik ab 1870 dem Pragmatismus gewichen. Der Staat liess den Katholizismus in Ruhe, die Kirche war teilweise sogar für die soziale Sicherheit zuständig.

Sie landeten 2002 mit Ihrem Buch «Weltmacht USA. Ein Nachruf» einen Bestseller. Wie erklären Sie sich die Wahl von Donald Trump?
Ich hatte seit längerem beobachtet, dass die Sterblichkeitsrate unter weissen Amerikanern zwischen 45 und 54 Jahren markant stieg – wegen Suizid und Alkoholismus. Das deutet auf eine prekäre wirtschaftliche Lage hin. Daraus wird auch verständlich, warum sowohl der ursprüngliche demokratische Präsidentschaftskandidat Bernie Sanders als auch Trump im Wahlkampf versprachen, den überbordenden Freihandel zu bremsen. Die US-Amerikaner, vor allem die Arbeiterschichten, haben mit Trump gegen die Globalisierung gestimmt. Zugleich sind die reichen Republikaner zur Demokratin Clinton geflüchtet, die auch den Support der Wall Street hatte.

Trump erhielt aber auch viele Stimmen von Reichen.
Die republikanische Partei ist traditionell die Partei der Reichen, das hat sich natürlich auch unter Trump nicht vollkommen geändert. Bereits während Barack Obamas Amtszeit haben die reichen Republikaner jedoch begonnen, zu den Demokraten überzulaufen. Heute wählt die Hälfte jener, die über 200 000 Dollar im Jahr verdienen, die Republikaner, die andere Hälfte stimmt für die Demokraten. Trumps Wahl bedeutet, dass sich das Herz der Globalisierung, die USA, auf den Nationalstaat zurückbesinnt.

Täuscht der Eindruck, oder freuen Sie sich darüber?
Ich kann Trumps Wahl etwas Positives abgewinnen. Trump will die Globalisierung zurückbinden – und das ist gut.

Ich bitte Sie, sein Sexismus, sein Rassismus etwa gegenüber Latinos und Latinas – darüber sehen Sie einfach hinweg?!
Es stimmt, er hat Grauenhaftes gesagt. Gleichzeitig sind die Schwarzen die Ersten, die unter der Freihandelspolitik der Demokraten leiden – und sie sind die Ersten, die von einer Rückbindung dieser Politik profitieren werden.

Trump vertritt doch keine progressive Wirtschaftspolitik, eine solche würde sich um die Schwächeren sorgen – weltweit. Er propagiert die Politik, die die Rechtsnationalen, inklusive Faschisten, seit über hundert Jahren wollen: den Kampf für das eigene Volk gegen alle anderen – samt Steuersenkungen für die Reichen.
Falls er die alteingesessenen reichen republikanischen Wähler halten will, muss er das traditionelle republikanische Versprechen von Steuersenkungen beibehalten. Aber wenn wir ehrlich sind, weiss niemand genau, was Trump tun wird. Sanders hat gesagt, dass er Trump auf der Ebene der Werte bekämpfen wolle, ihn jedoch unterstützen werde, wenn er wirtschaftlich in die richtige Richtung gehe. Ich hätte Sanders gewählt.

Letztlich jedoch Trump?
Nein. Allerdings war ich froh, nicht Amerikaner zu sein.

Hier liegt auch das Irritierende an Ihrem Buch: Es ist ein lautes Plädoyer gegen die Fremdenfeindlichkeit, gleichzeitig verurteilen Sie darin jedoch alles, was aus Europa kommt, und plädieren für ein Zurück zum Nationalstaat.
Schauen Sie, Frankreich hat gemäss Verfassung einen der mächtigsten Präsidenten weltweit. In Wahrheit betreibt er jedoch eine fiktive Politik: Seit dem Euro können wir unsere Währung nicht mehr steuern, eine autonome Wirtschaftspolitik ist damit unmöglich. Europa wird von Deutschland dominiert, die Regeln werden in Berlin entschieden. Ob in Frankreich die Linke oder die Rechte regiert – die Wirtschaftspolitik bleibt dieselbe. Darum überbieten sie sich gegenseitig in Islamfeindlichkeit. Es erinnert mich an das, was meine Mutter, die eine Werberin war, über Waschmittel sagte: Sie sind alle gleich, entsprechend schwierig ist es, für sie zu werben.

Das ist zu simpel. Erstens war es kein Deutscher, sondern der französische Sozialist Jacques Delors, der als EU-Kommissionspräsident den Binnenmarkt und den Euro vorantrieb. Zweitens lässt sich die heutige globalisierte Wirtschaft nur auf globaler – oder zumindest europäischer – Ebene unter demokratische Kontrolle bringen.
Mit dem ersten Punkt haben Sie recht. Auch Delors’ Politik war jedoch das Resultat eines PS, der von der «zombie-katholischen» Peripherie übernommen wurde. Diese Peripherie ist ähnlich inegalitär und autoritär geprägt wie Deutschland, die beiden gehen gut zusammen. Zum zweiten Punkt: Ich glaube nicht an eine übernationale Demokratie. Und für aussichtslose Dinge zu kämpfen, interessiert mich nicht. Ich glaube, dass die Demokratie nur im nationalen Rahmen funktioniert. Ich sage nicht, dass ich das gut finde, es ist einfach so. Und ich glaube, dass man mit dem arbeiten muss, was man hat. Gleichzeitig fühle ich mich als viel grösserer Internationalist als viele aus den globalisierten Eliten, die die Offenheit der Welt loben, in Wahrheit aber glauben, dass die Welt ausser ihnen aus idiotischen Völkern besteht.

Was unterscheidet Sie vom FN?
Ich sass schon in vielen Debatten mit FN-Leuten, auch mit Marine Le Pen. Dreht sich die Diskussion um Wirtschaft, denken die Leute, ich stünde auf der Seite des FN. Das stimmt nicht. Ich bin ein Patriot. Ich will ein solidarisches Land, das eine Wirtschaftspolitik für die Schwachen verfolgt, die auch den Immigranten und deren Kindern in den Banlieues zugutekommt.

Der Aufstieg des Front National in den ehemals links beherrschten Regionen Frankreichs zeigt, dass nicht alle traditionellen Linken dieselben Vorbehalte gegenüber dem FN haben wie Todd. Fünf Monate vor der Präsidentschaftswahl versucht Marine Le Pen zudem immer stärker, auch die WählerInnen der Républicains für sich zu gewinnen. Neben dem Versprechen, die Steuern zu senken, tut sie dies vor allem mit einem neuen Auftritt: Auf ihrem Wahlplakat ist ihr Nachname, der noch immer an ihren offen rassistischen und antisemitischen Vater erinnert, verschwunden. «Marine – Présidente» heisst es da lediglich, geschmückt mit einer blauen Rose ohne Dornen.

Einige der Républicains haben den FN im Wettbewerb um WählerInnenstimmen inzwischen rechts überholt, auch wenn sie mit Fillon nun nicht ihren rechtesten Kandidaten ins Präsidentschaftsrennen schicken. Anders als der FN vertritt allerdings gerade Fillon eine knallharte, ultraliberale Wirtschaftspolitik, mit der er auf Wirtschaftskreise zielt. Und dann ist da noch der PS unter Hollande, der – wie Todd sagt – sich kaum noch von den Républicains unterscheidet. Dasselbe gilt für den Sozialisten Emmanuel Macron, Hollandes ehemaligen Wirtschaftsminister und Investmentbanker, der kürzlich seine Kandidatur bekannt gab. Und sonst? Sieht Todd irgendeine Hoffnung innerhalb der Linken? «Nein», sagt der Enkel des bekannten Kommunisten Paul Nizan, der 1940 an der Front gegen Deutschland starb. «Es sieht derzeit so aus, als erwache der politische Unmut vor allem auf der politischen Rechten, nicht auf der Linken.»

Ende Januar will auch die Linke in einer Primärwahl ihre Kandidatin oder ihren Kandidaten küren. Die Lage ist verworren: Bei Redaktionsschluss war noch unklar, ob François Hollande nochmals antritt, gleichzeitig haben sich die Aushängeschilder des linken PS-Flügels wie Arnaud Montebourg bereits in Stellung gebracht. Der Linksaussenpolitiker Jean-Luc Mélenchon hat seinerseits wie Macron die Primärwahlen übersprungen und ist bereits ins Rennen gestiegen. Im Hintergrund ist Jacques Delors’ Tochter Martine Aubry (PS) ihrerseits daran, Sozialistinnen, Kommunisten, Linksalternative und Grüne zusammenzubringen. Sie ist bereits bei den Präsidentschaftswahlen 2022.