29.07.2004

Freud auf Türkisch

Vera Saller therapiert MigrantInnen in ihrer Muttersprache und stösst dabei auch auf eine Idealisierung der westlichen Kultur.

Interview: Urs Hafner

WOZ: Die Psychoanalyse beruht fast ausschliesslich auf der Sprache: Die Klientin spricht, der Analytiker hört zu und deutet. Viele Ihrer Klientinnen sprechen kein Deutsch, Sie kommunizieren mit Ihnen türkisch oder spanisch. Erschwert die Fremdsprache die Arbeit?
Vera Saaller:Das ist manchmal tatsächlich ein Problem. Das Dumme am Nicht-verstehen ist jedoch, dass man es meistens nicht merkt, wenn man nicht versteht. Ich weiss nicht, wie viel von dem, was die Patientinnen mir mitteilen wollen, bei mir ankommt. Aber das gibt es überall. Man versteht nie alles, was jemand sagt.

Ist die Psychoanalyse überhaupt eine geeignete Therapieform für Migrantinnen?
Natürlich halte ich die Psychoanalyse für die beste Therapieform, doch manchmal kommen auch mir Zweifel. Vor allem bei schwierigen Therapieverläufen denke ich manchmal, ob nicht eine Familientherapie oder eine systemische Therapie mehr bringen würde, also Therapieformen, bei denen die Einzelne sich nicht so intensiv mit ihren eigenen Konflikten auseinander setzen muss. Allerdings biete ich den türkischsprachigen Migrantinnen nicht die klassische Kur, sondern eine psychoanalytische Therapie an.

Was ist der Unterschied?
Die Klientinnen kommen nicht viermal die Woche zu mir und liegen auf der Couch, sondern meistens nur einmal wöchentlich. Ich bin ihnen gegenüber weniger zurückhaltend, als es das klassische Setting vorsieht, und interveniere mehr. Manchmal ist es allerdings erstaunlich, wie verschieden Patientinnen auf die Zurückhaltung der Analytikerin reagieren, auch solche, die einen ähnlichen Bildungshintergrund haben oder mit dem Nimbus der Psychoanalyse vertraut sind. Da gibt es Patientinnen, die sagen, ich helfe ihnen, obschon ich den Eindruck habe, mit der Fallgeschichte nicht gut zurande zu kommen. Und wenn ich umgekehrt finde, es laufe ausgezeichnet, heisst es plötzlich, es habe sich gar nichts gebessert. Die meisten Menschen haben ein natürliches Mitteilungsbedürfnis. Es gibt auch Glücksfälle, bei denen eine erzählerische Ader freigelegt wird. Obwohl es bei manchen Patientinnen am Anfang nicht so aussieht, erweisen sie sich als sehr geeignet für diese Therapieform.

Sie haben während hunderten von Stunden türkische Fallgeschichten gehört. Was haben Sie erfahren über die Wünsche und Sehnsüchte der türkischen Frauen, die hier leben?
Die Frauen, die zu mir kommen, werden oft von ihrer Schwägerin oder ihrem zukünftigen türkischen Mann in die Schweiz geholt, um verheiratet zu werden. Sie stammen meist aus einem behüteten, traditionellen Sektor. Deshalb ist die Abhängigkeit von den Männern ein wichtiges Thema. Ich habe Klientinnen, die sich vom Mann getrennt haben und nun allein sind, was schwierig ist. Sie haben Angst, dass sie als schlechte Frau betrachtet werden. In der Türkei, sagen sie mir dann, wäre das nicht möglich, aus ökonomischen Gründen und wegen des Ansehens. Ich habe auch Frauen, die bei ihren Männern leben, aber das Gefühl haben, sie könnten sich nicht durchsetzen.

Stellen Sie in Ihren Therapien kulturspezifische Reaktionen fest?
Viele Frauen idealisieren unsere Kultur und glauben, für die Schweizer Frauen sei alles einfacher, auch die Emanzipation vom Mann. Kulturspezifisch ist auch, dass sie die Kindheit nicht so problematisieren wie wir. Türkische Patientinnen sagen oft, dass damals alles in Ordnung war. Die Kindheit nimmt in ihren Erzählungen kaum Gestalt an. Wirklich veschieden ist ihr Umgang mit Krankheit, der mich manchmal zur Verzweiflung bringt. Die Bereitschaft, diese als Teil von sich selber zu sehen und in der Therapie mitzudenken, ist gering. Viele Klientinnen glauben, sie müssten zwei-, dreimal in die Behandlung kommen und dann sei das Leiden weg, als ob man es mit einer Art von Magie oder Geheimwissen austreiben könnte. Sie bringen dem Arzt eine Allmachtserwartung entgegen, als ob dieser über Glück und Unglück entscheiden könne. Seine Diagnose fassen sie oft wie eine Verurteilung auf. Wenn sie erzählen, was der Arzt ihnen gesagt hat, habe ich oft den Eindruck, dass sie es nicht verstanden haben. Das türkische Wort für Ader zum Beispiel, «damar», verwenden viele Patientinnen auch für Sehne oder Nerv. Sie haben ein anderes Körperbild.

Wie sieht dieses aus?
Für sie ist der Körper entweder gesund oder krank. Auch wenn wir das Leiden, das sie haben, eher als konstitutionelles Unwohlsein denn als eigentliche Krankheit definieren, fühlen sie sich total krank. Sie müssen sich dann ausruhen und schonen. Wir hingegen versuchen, mit dem Leiden umzugehen, wir haben eher die amerikanische Haltung, dass man den Körper trainieren müsse. Das ist ihnen ganz fremd. An diesem anderen Körperbild müsste man ansetzen. Aber es ist schwierig, über den Körper zu reden.

Sind die Probleme Ihrer Klientinnen auf die Migration zurückzuführen?
Sicher ist Migration ein grosser Stressfaktor, weil man sich in einem neuen Umfeld zurechtfinden muss und die sozialen Rahmenbedingungen nicht mehr stimmen. Meine Sicht der Dinge ist davon geprägt, dass nur Leute, die sich krank fühlen oder als krank definiert wurden, zu mir kommen, nicht aber die Gesunden. Ich glaube nicht, dass Migration krank macht. Migration kann Konflikte verschärfen oder entstellen.

Wie gelangen Ihre Klientinnen zu Ihnen?
Häufig schicken Ärzte und Ämter, die den Eindruck haben, dass mit ihnen psychisch etwas nicht stimmt, diese Leute zu mir. Oder sie kommen selber, weil ihnen ein Verwandter von mir erzählt hat.

Gibt es viele, die eine Invalidenrente wollen?
Am liebsten wäre mir, die Invalidenversicherung würde sich nicht bei mir erkundigen, ob die Leute rentenberechtigt sind oder nicht. Darüber zu entscheiden, widerspricht der therapeutischen Haltung. Oft spüre ich, dass eine Klientin nicht mehr arbeiten will und von mir erwartet, dass ich sie arbeitsunfähig schreibe, aber meine Therapie soll ja Selbstheilungskräfte aktivieren, und dazu gehört als Ziel auch die ökonomische Unabhängigkeit. Eine Therapie arbeitet auch mit Illusionen, mit Gefühlen, die in die Zukunft projiziert werden. Wenn ich einer Klientin sage, sie könne nicht mehr arbeiten, nehme ich damit viel Energie aus der Therapie. Damit würde ich eine resignative Haltung gegenüber der Krankheit unterstützen.

Warum wollen Klientinnen nicht mehr arbeiten?
Diese Leute haben in ihrem Leben so viel gearbeitet, dass sie ein kleiner Unfall aus der Bahn werfen kann. Plötzlich fühlen sie sich schwach, krank und arbeitsunfähig. Jemand, der sich permanent überfordert hat, ist nicht in der Lage, mit einer Erschöpfung oder einer Depression umzugehen. Plötzlich geht gar nichts mehr.

In den letzten Jahren sind die Person Sigmund Freuds und die Psychoanalyse massiv unter Druck geraten. Ein Vorwurf lautet, die Behandlung sei zu wenig effizient, dauere zu lange, koste zu viel und nütze wenig.
Ich bin überzeugt, dass die Psychoanalyse die beste Therapieform ist. Sie sagt, wir kennen die Krankheit noch nicht, wir müssen herausfinden, was das Problem ist, aber das braucht seine Zeit und die Mitarbeit des Patienten. Es gibt Untersuchungen, die zeigen, dass bei bestimmten Patientengruppen Veränderungen erst nach Jahren stattfinden – wobei natürlich Untersuchungen, die auf wissenschaftliches, also reproduzierbares und positives Wissen über das psychische Geschehen des Menschen zielen, sehr problematisch sind. Aber ich glaube, dass die Beziehung zwischen Therapeut und Klientin heilt; es ist heilsam, wenn man zu jemandem gehen und ausbreiten kann, was man im Innersten in sich trägt – zu einer Person, die keine persönlichen Interessen hat und relativ frei ist, weil sie nicht befreundet und nicht Ehepartner ist.

Behandeln Sie auch Leute, die auf der Couch liegen?
Ja, aber leider immer weniger. Auch Kolleginnen klagen, dass sie nicht mehr viele Klientinnen haben, die liegen und mehrmals pro Woche kommen. Die klassische Kur ist psychoanalytisch ergiebiger und befriedigender. Der wechselseitige Prozess, dass die Therapeutin deutet und die Klientin aufnimmt, kann sich über einen längeren Zeitraum hinweg entfalten.

Sind Sie eine orthodoxe Freudianerin?
Ich sehe mich als orthodoxe, aber andere denken das wohl nicht von mir.

Solche, die noch orthodoxer sind?
Es gibt noch die Fundamentalisten, bei denen ist alles schon bei Freud angelegt. Freud ist ja wie eine Bibel, man kann alles beweisen und widerlegen.

Die Psychoanalyse vermittelt Einsicht in die Unabänderlichkeit des irdischen Daseins: Man soll akzeptieren, dass das Leben endlich und der Körper gebrechlich ist. Ihre Klientinnen sind oft alltäglichem Rassismus ausgesetzt. Führt die Psychoanalyse in diesen Fällen nicht zu noch grösserer Resignation?
Nein. Je mehr man der eigenen Person Platz gibt, sich zu äussern und nachzudenken, desto mehr Potenzial erhält man, um sich zu wehren, wenn es nötig ist. Ich verstehe die Psychoanalyse so, dass sie dem Menschen mehr Kraft gibt, Nein zu sagen und zu handeln.

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