WOZ: Rebekka Wyler, Peter Niggli, vor hundert Jahren brach in Russland die Oktoberrevolution aus. Ist sie für die heutige Linke noch von Bedeutung?
Peter Niggli: Lange Zeit herrschte die Meinung vor, die Oktoberrevolution sei das Grossereignis gewesen, das das 20. Jahrhundert geprägt habe. Das galt bis zum Ende des Kalten Kriegs 1989. Seither überwiegt die Auffassung, die Oktoberrevolution sei Geschichte. Russland als Feindbild ist geblieben, aber der Kommunismus und die bolschewistische Revolution sind tot. Daneben gibt es auch eine dritte Diskussion: Wir bewegen uns heute in einer Welt mit vielen Krisen, politischen Konflikten und ungelösten globalen Problemen. Zwar strebt fast niemand mehr eine Revolution an, aber eigentlich wäre die Zeit reif dafür. Für mich persönlich ist Revolution Geschichte.

Ohne jede Aktualität?
Rebekka Wyler: Für rein historisch halte ich das Thema nicht. Die Frage ist: Unter welchen Bedingungen können überhaupt Revolutionen stattfinden, und was sind Revolutionen? Wie tief müssen Veränderungen gehen, dass man von einer Revolution sprechen kann? Die nächste Frage lautet dann: Endet eine Revolution notwendigerweise im Terror, wie in Frankreich 1789 und in Russland 1917? Was hätte man damals anders machen müssen? Diesen Fragen muss sich die Linke stellen, wenn sie den Begriff aktuell halten will.

Ist Revolution also noch ein brauchbares linkes Konzept?
Wyler: Ich glaube, dass Revolution heute eher ein Konzept von rechts als eins von links ist. Wenn es in diesem Land eine revolutionäre Partei gibt, dann ist das die SVP, sie strebt am grundsätzlichsten eine Veränderung der Verhältnisse an. Oder Marine Le Pen und ihre Bewegung in Frankreich: Es ist eine konservative Revolution, vor der wir uns heute fürchten müssen.

Niggli: Ich plädiere dafür, dass wir hier die Begriffe «Revolution» und «Konterrevolution» verwenden. Revolution geht mit den Versprechen von Freiheit und Emanzipation einher – ist also links. Und Konterrevolution ist der Versuch, Freiheit und Emanzipation zu beseitigen.

Wyler: Revolution ist ein Umschlag von Quantität in Qualität. Die Veränderungen sind dabei so zahlreich und tiefgreifend, dass die Verhältnisse umstürzen. Natürlich wäre es mir lieber, es würde immer zu mehr Freiheit führen. Aber ich glaube, der Begriff kann nicht von der Linken gepachtet werden.

Vor der bolschewistischen Oktoberrevolution gab es die Französische Revolution, aus der die bürgerliche Demokratie hervorgegangen ist.
Niggli: Das, was die grossen Revolutionen beabsichtigt haben, ist oft nicht eingetreten oder erst sehr viel später. Die Französische Revolution hat dazu beigetragen, dass irgendwann die bürgerliche und demokratische Gesellschaft entstand – oft in Reformprozessen ohne Umsturz. Die bolschewistische Revolution erreichte ihre Ziele zwar nicht, aber ihre unbeabsichtigten Nebenwirkungen haben sich im Westen positiv ausgewirkt: Die Angst vor dem Kommunismus war ein wesentliches Element für den Kompromiss zwischen Arbeiterbewegung und bürgerlichen Kräften, der den Kapitalismus transformierte und den Sozialstaat hervorbrachte. Seit es den Kommunismus nicht mehr gibt, wird der Sozialstaat im Westen aktiv zerlegt. Die zweite Nebenwirkung war der Funke, den die bolschewistische Revolution in den europäischen Kolonien zündete. Er führte zu den antikolonialen Befreiungskriegen, den Umwälzungen und Revolutionen, die wiederum bei uns im Westen den Hintergrund bildeten für die Bewegung von 1968 – und für eine von linksradikalen Gruppen inszenierte Wiederaufführung der bolschewistischen Revolution.

Ein Reenactment?
Wyler: Man weiss ja, dass sich die Geschichte wiederholt – zuerst als Tragödie, dann als Farce.

Niggli: Das war die Farce.

Was braucht es denn, damit es zu einer Revolution kommt?
Wyler: Es hängt davon ab, wie gross die bestehenden Spannungen sind und wie ungleich die Verhältnisse.

Niggli: Es kommt darauf an, wie durchlässig das politische System ist, in dem sich eine revolutionäre Stimmung entwickelt. Geschlossene politische Systeme, in denen es für die Bevölkerung wenig Möglichkeiten gibt, sich ins politische Entscheidungssystem einzubringen, sind revolutionsgefährdet – ohne dass die Revolutionen, die dann passieren, tatsächlich emanzipatorische Auswirkungen haben müssen. Um aber zurückzukommen auf die Realität des schweizerischen Revolutionsversuchs in den siebziger Jahren: Für diejenigen, die das versuchten – ich gehörte dazu – war ja eine der ernüchterndsten Erfahrungen, dass sich mindestens viermal im Jahr die Bevölkerung mit grosser Mehrheit für Vorlagen entschied, die wir falsch fanden oder belanglos. Referenden, Volksinitiativen, Unterschriften sammeln, Politik der kleinen Schritte – das ist ein durchlässiges System, da entsteht keine Revolution. Wenn ich heute an Universitäten erzähle, dass wir damals die Revolution voranzutreiben versuchten, sorgt das für Erheiterung, weil die Schweiz, die die Jungen kennen, das Gegenteil der Revolution verkörpert.

Aber auch 1968 – wie 1917 in Russland und 1789 in Paris – gab es doch zuerst eine grosse, massenhafte Euphorie?
Wyler: Diese Begeisterung von 1917 in Russland ist beschrieben worden: Sie bricht vor dem Hintergrund des Elends und der Unterdrückung aus. Der Kontrast zwischen Neuem und Altem wird plötzlich so gross, dass eine Euphorie entsteht. Man kann es nachlesen im Buch «Zehn Tage, die die Welt erschütterten» von John Reed. Es ist ein neuer Geisteszustand, der die Leute erfasst.

Niggli: Das war 1968 auch so. Das haben die Jungen in der Schweiz seither nicht mehr erlebt: Wenn sich Tausende Privatleute plötzlich um die öffentliche Sache kümmern. Wenn du Tausende Leute kennenlernst oder kennenlernen könntest, mit denen du gemeinsame Ziele und zugleich heftige Auseinandersetzungen hast. Ein gewaltiger Ausbruch von Energie! Wer es nicht erlebt hat, kann sich das gar nicht vorstellen.

Wyler: Ein Zustand, in dem dann auch alles politisch wird.

Niggli: Genau.

Wyler: Das ist ja auch das Revolutionäre am Feminismus. Er hat Dinge politisiert, die zuvor als privat galten. Eine Berufsrevolutionärin, ein Berufsrevolutionär ist für mich jemand, die oder der keinen Zustand anschauen kann, ohne ihn politisch zu analysieren und zu hinterfragen und die Frage nach den Machtverhältnissen zu stellen.

Welche Rolle spielen Genderfragen in künftigen revolutionären Projekten? Ist das Geschlecht wieder bloss ein Nebenwiderspruch?
Wyler: Wie zentral die Geschlechterfrage ist, zeigen doch schon die früheren Revolutionen, bei denen Frauen eine wichtige Rolle gespielt haben, seit 1789. Neben dem ökologischen Aspekt ist das ein zentraler Punkt. Ohne Feminismus gibt es in meinen Augen auch keine revolutionäre Veränderung.

Niggli: Das war ein Hauptstreit in den siebziger Jahren. Und selbst wenn die Revolution nach 1968 eine Farce war, ist daraus doch eine Kulturrevolution hervorgegangen mit bleibenden Auswirkungen. Heute kann sich niemand mehr vorstellen, was für patriarchale, väterlich-männliche, autoritätsorientierte Gesellschaften die Schweiz, Deutschland, Frankreich, Italien bis 1968 gewesen sind. Das ist ja alles gesprengt worden. Seither ist man frei von solchen Bindungen, aber oft auch von entsprechender Rücksichtnahme. Die Befreiung der Frau ist oft auch eine Befreiung der Familie, sie hat die Kindererziehung, aber auch den Arbeitsmarkt flexibler gemacht. Vieles davon konnte später neoliberal umcodiert werden.

Wyler: Wenn man heute Filme sieht wie «Die göttliche Ordnung», in dem es um die Einführung des Frauenstimmrechts geht: Das war schon krass. Da hat sich durch diese Kulturrevolution grundlegend etwas verändert, und es muss sich weiter verändern.

Haben Sie, Rebekka Wyler, auch einmal auf die Revolution gesetzt in Ihrer politischen Laufbahn?
Wyler: Da wäre dann eben zu fragen, was genau Revolution ist und ob die Unterschiede zwischen Revolution und Reform graduell sind oder grundsätzlich. Ich bin selber nicht ganz sicher, aber ich glaube, es gibt Reformen, die radikal genug sind, um in der Summe dann revolutionäre Veränderungen herbeizuführen. Die 1:12-Initiative ist ein Beispiel für eine radikale Reform, die zwar im Rahmen des Systems stattfindet, das System aber grundsätzlich hinterfragt.

Niggli: Sie wurde mit grosser Mehrheit abgelehnt …

Aber über Revolutionen stimmt man doch nicht ab, sondern man macht sie einfach.
Niggli: Das war die grosse Unklarheit bei den westeuropäischen Achtundsechzigern. Meine Vorstellung war damals: Vorerst müssen wir nicht abstimmen in der Schweiz, wir sehen ja, dass dabei überwältigende bürgerliche Mehrheiten entstehen. Aber es kommt die Zeit, in der alle Arbeiter in den Fabriken wirklich etwas ändern wollen und sich die Mehrheit für eine neue Gesellschaft entscheidet. Das war eine typisch schweizerische demokratische Vorstellung. Allerdings gab es auch Diskussionen mit den nach der Sowjetunion ausgerichteten Kommunisten der PdA. Dabei ging es um die Gretchenfrage: Wollt ihr durch die Rote Armee befreit werden? Soll der Sozialismus durch die Rote Armee in die Schweiz gebracht werden? Sie konnten das nicht richtig verneinen. Sie hätten es eigentlich gerne bejaht, aber das wäre peinlich gewesen. Für uns, die wir nicht sowjetfreundlich waren, erschien so etwas unvorstellbar.

Wyler: Man darf nicht vergessen, dass es bei früheren Revolutionen – vielleicht auch beim Arabischen Frühling – stets um Fragen des Stimm- und Wahlrechts ging: allgemeines gleiches Wahlrecht, manchmal nur für Männer, manchmal auch für Frauen. Die Mitbestimmungsfrage, auch im geregelten demokratischen Rahmen, war oft zentral, etwa beim Generalstreik von 1918. Vielleicht zielt eine Revolution ja gerade darauf, dass künftig alle abstimmen können, dass ein allgemeines Wahlrecht, eine neue Verfassung eingeführt wird.

Ist Gewalt ein notwendiger Bestandteil von Revolutionen?
Niggli: Einmal vom Arabischen Frühling ausgegangen – dem sehr schnellen, in wenigen Tagen erfolgten Wegwischen von zwei Diktatoren im Winter 2010/11: In diesen Bewegungen in Tunesien, Ägypten und später in den anderen Ländern gab es keine Kräfte, die sich lange vorbereitet hätten. Diejenigen, die später profitierten – die Muslimbrüder –, hatten sich hingegen seit den sechziger Jahren darauf vorbereitet, eines Tages die Staatsmacht zu übernehmen. Die Revolutionäre in Tunis und in Kairo hatten keine solchen Absichten, sie haben die Staatsmacht nicht erobert. Deshalb hat sich die Konterrevolution in Ägypten in Kürze etablieren können. Alle Revolutionen, die erfolgreich waren, bei denen also tatsächlich ein Umsturz stattfand, haben die Staatsmacht erobert. Wenn man die Staatsmacht erobern will, stösst man auf Widerstand, denn die Staatsmacht ist bewaffnet. Man wird fast zwangsläufig in gewaltsame Konflikte hineingeraten.

Und dann entwickelt die Gewalt eine Eigendynamik?
Niggli: Gewalt zieht auch andere Leute an. Wenn man etwa in einer bolschewistischen Partei den Freibrief für Gewalt bekommt, dann interessiert das plötzlich Leute, die sich sonst nicht für die Partei interessiert hätten. Deswegen ist wichtig, was Rebekka vorhin gesagt hat: Braucht es überhaupt eine Revolution für tiefgreifende Veränderungen? Oder können tiefgreifende Veränderungen nicht auch das Resultat von zwanzig, fünfzig Jahren beharrlicher Verbesserungen sein, die sich kumulieren und dabei die ganze Kultur beeinflussen? Gibt es Bewegungen, die auf lange Sicht eine Vision und ein Potenzial zur grundlegenden Veränderung aufrechterhalten, die aber nicht gewaltsam vorgehen, sondern im Rahmen der vorhandenen und sich verändernden institutionellen Kanäle?

Wyler: In Wirklichkeit hat eine Bewegung diese Wahl gar nicht. Niemand kann im Voraus entscheiden zwischen Version A – «Wir hätten gerne den gewaltsamen Umsturz» oder Version B – «Wir hätten lieber einen langsamen Prozess». Das sah man im Arabischen Frühling gut: Plötzlich wurden Entwicklungen in Gang gesetzt, die ein Einzelner oder auch eine Gruppe nicht mehr kontrollieren kann.

Der Arabische Frühling hat sich gegen Diktaturen gerichtet. Ist die Situation denn mit unseren Verhältnissen vergleichbar?
Wyler: Das ist ja genau der Punkt: Eine Revolution entsteht in bestimmten historischen Situationen – und in anderen eben nicht. Ich glaube, wir leben in einer Zeit, in der es Potenzial gibt für Revolutionen – aber nicht in der Schweiz.

Ist das eher ein Anlass für Zuversicht oder für Enttäuschung?
Wyler: Es ist eine Feststellung. Zu einem linken Bewusstsein gehört aber auch die Einsicht, dass man das Werk selber nicht vollenden wird. Du befindest dich irgendwo auf dem Weg zu einer besseren Gesellschaft, manche sind diesen Weg vor dir gegangen, andere werden ihn nach dir gehen.

Niggli: Die Achtundsechziger rechneten mit einem kürzeren Weg und glaubten, weil sie so jung waren, die Erreichung ihres Ziels zu erleben. Im linksradikalen Milieu Westeuropas dachte man damals: In zehn bis fünfzehn Jahren ist es so weit! In der Schweiz gaben wir noch zehn Jahre hinzu. Jetzt bin ich 67 und muss sagen: Eine revolutionäre Perspektive, an der ich arbeiten könnte, übersteigt meinen Lebenshorizont.

Könnte man umgekehrt sagen: Zum Glück ist diese Revolution nie gelungen? Oder: Wie lange hätten Sie als Berufsrevolutionär überlebt, Peter Niggli?
Niggli: «Berufsrevolutionär» benutze ich ja ironisch – und mit Absicht auch, um die Vergangenheit nicht zu verleugnen. Die Revolutionszeit dauerte für mich von 1970 bis 1976, knapp sechs Jahre. Nach vier Jahren begann ich, mich mit der Geschichte der osteuropäischen Volksdemokratien auseinanderzusetzen, las Alexander Solschenizyn und wurde eine Art revolutionärer Antikommunist. Der Kapitalismus war das Problem – das denke ich heute noch. Aber der Kommunismus, wie er existierte – und es gab nur den –, war eine furchtbare Sache. Klar ist, wir wären damals absolut unreif gewesen für eine Revolution. Deshalb fand sie auch nicht statt. Alles war unreif. Wir auch.

Sie, Rebekka Wyler, sind erst lange nach dieser Zeit aktiv geworden. Wie wurden Sie politisiert?
Wyler: Geprägt haben mich sicher die Atomwaffendebatte in den achtziger Jahren und der Frauenstreik 1991. Jedenfalls ging ich eines Tages in eine Telefonzelle und suchte die Adresse der Jungsozialisten heraus. Damals gab es noch Telefonzellen mit Telefonbüchern auf Papier. Ich habe angerufen.

Niggli: Du hast in der Telefonzelle die Juso-Nummer gesucht?

Wyler: Genau. Man ist jung und will Gleichgesinnte treffen. Dann geht man an Demos und beteiligt sich. Die Weltanschauung entwickelt sich erst mit der Zeit.

Wie hat sich Ihre Vorstellung von gesellschaftlicher Veränderung im Lauf der Zeit entwickelt?
Wyler: Es ist sicher so: Je weniger man sich in den Institutionen bewegt, desto eher hat man das Gefühl, es seien grundsätzliche Veränderungen möglich. In den Institutionen droht Abstumpfung oder auch eine Fokussierung auf alltagspolitische Probleme. Wenn etwa Leute anrufen und sagen, sie möchten einen Fussgängerstreifen vor dem Schulhaus, weil die Kinder durch den Verkehr gefährdet seien. Das ist zwar nicht revolutionär, aber eine berechtigte Forderung …

… dass die Kinder nicht überfahren werden!
Wyler: Es gibt Leute in der Linken, die sehr stark hierarchisieren und glauben, wer sich mit solchen banalen Problemen beschäftige, sei weniger wichtig. Dazu passt auch die Heroisierung irgendwelcher revolutionärer Staatschefs im Ausland. Das habe ich immer kritisiert. Es gibt ja bis heute Linke, die vor allem nach Lateinamerika blicken – diese Bewunderung habe ich nie verstanden.

Niggli: Die europäische Linke ist immer verliebt in Lateinamerika und hat wenig Ahnung von Afrika und Asien.

Wyler: Ja, das kommt noch dazu. Für gewisse Leute ist es aber auch eine Ausrede, damit sie sich eben nicht um Fussgängerstreifen kümmern müssen.

Niggli: Lenin sah das klar. In «Was tun?» heisst es: Das bolschewistische Kader, das in einer Fabrik oder einem Wohnquartier arbeitet, nimmt solche Sorgen sehr ernst. Sie sind ein Zugang zu den Menschen. Sich darum zu kümmern, ist eine sinnvolle Sache, wichtig ist aber auch, darüber hinauszukommen. Die SVP zwingt ihre Amtsträger auch jede Woche in irgendwelche Säle, wo sie «mit dem Volk sprechen» und kleine Sorgen ernst nehmen müssen. Linke und grüne Parteien tun das nicht.

Wyler: Man muss es ernst nehmen, und man muss weiterführende Ziele haben. Diese Ziele haben nicht unbedingt den Zweck, dass sie erreicht werden, sie sind jedoch Wegweiser. Wenn du ein grosses politisches Ziel hast, kannst du auch eher beurteilen, welche Entscheidung in den konkreten Fällen die richtige ist.

Schon nach der gescheiterten Revolution von 1848 hiess es: «Die Enkel fechten es besser aus.» Woher die Zuversicht, dass es vorwärtsgeht?
Niggli: Zurzeit sollte es sehr stark vorwärtsgehen. International herrscht die klare Auffassung – durch die Erfolge von Leuten wie Donald Trump und Marine Le Pen allerdings getrübt –, dass sich in den nächsten zehn bis zwanzig Jahren Grundlegendes ändern muss. Die Weltwirtschaft funktioniert nicht mehr richtig, der Stoffwechsel der Menschheit mit der Natur ist ausser Rand und Band, das Klima wird uns aus dem Ruder laufen, wir brauchen neue soziale Beziehungen – und das alles auf einem Acht-Milliarden-Planeten mit einer hocharbeitsteiligen Wirtschaft, die keine Grenzen kennt. Zudem gibt es viele politisch blockierte Staaten, die zu implodieren drohen oder revolutioniert werden. Sogar die Uno spricht von einer grossen Transformation, die stattfinden sollte. Ein sehr komplexes Problem: Diese Transformation überschreitet vielleicht unsere Fähigkeiten. So ist die revolutionäre Lage heute. Sie würde ein grosses Mass an internationaler Zusammenarbeit voraussetzen und einen grossen Einfluss von veränderungsbereiten Kräften auf ihre Regierungen. Beides ist im Moment nicht gegeben – nur die konterrevolutionäre Tendenz: Wir schliessen den Laden, machen die Grenzen dicht, die anderen sollen sich darum kümmern. Diese Konterrevolution führt in die Katastrophe.

Wyler: Andererseits haben wir jenes Bild gesehen, als Präsident Trump ein Dekret unterzeichnete gegen die Klimabeschlüsse von Paris und für die Förderung von Kohle in den USA. Er war dabei umgeben von – wahrscheinlich gewerkschaftlich organisierten – Kohlearbeitern. Dieses Bild hat mich sehr beschäftigt. Wenn die Interessen so diametral auseinandergehen, wo ist dann das revolutionäre Subjekt?

Der Kapitalismus sei ein Problem, wurde vorhin gesagt, aber der Kommunismus sei furchtbar. Gibt es noch eine linke nichtkapitalistische Utopie?
Wyler: In einem gewissen Sinn schon, aber sie ist vielleicht nicht mehr so konkret wie früher. Ich glaube auf jeden Fall, dass es Mittel und Wege gibt, sich in der Welt besser zu organisieren – mit mehr Mitbestimmung und mehr Freiheit.

Niggli: In der globalen Transformationsdiskussion gibt es zahlreiche, auch ausgereifte Zukunftsvorstellungen. Sie gehen weniger davon aus, dass der Kapitalismus «überwunden» und durch eine neue Produktionsweise ersetzt werden muss, als davon, dass die alten Kompromisse im Kapitalismus in Auflösung begriffen sind und neue gefunden werden müssen. Es braucht ein neues Regulationsregime des Kapitalismus, damit der Stoffwechsel mit der Natur, damit die Menschheit überleben kann. Das verlangt mehr Demokratie und Mitbestimmung. Ob die Gesellschaft dann in hundert Jahren noch kapitalistisch funktioniert, ist unwesentlich und offen.