WOZ: Frau Joel, warum haben Sie sich dazu entschieden, Ihre Erfahrungen als verprügelte Ehefrau in einem Buch zu thematisieren?
Antje Joel: Weil dieses Thema immer noch totgeschwiegen wird. Und wenn es eine Diskussion gibt, dann wird die immer noch auf die alte Weise geführt: Die Schuld wird auf die Opfer abgeladen. Die erste Frage lautet immer: Warum haben diese Frauen ihre gewalttätigen Ehemänner nicht einfach verlassen?

Dabei müsste die Frage lauten: Warum schlagen Männer ihre Frauen?
Und zwar nicht vorwurfsvoll: Welchen Grund hast du ihm gegeben, dass er dich geschlagen hat? Sondern grundsätzlich: Warum glauben Millionen Männer, dass sie das Recht haben, Frauen zu kontrollieren – emotional oder mit Schlägen?

Das Buch ist eine Mischung aus persönlichem Erfahrungsbericht und Sachbuch. Warum haben Sie sich für diese Form entschieden?
Das kam so beim Schreiben und Recherchieren. Die Recherchen waren sehr erleichternd für mich: Meine eigene Geschichte in diesem grossen Kontext der Gewalt an Frauen zu sehen, hat mir geholfen. Schnell war klar: Eine traurige Opfergeschichte zu schreiben, bringts nicht. Dann denken die Leute: «Ach, ist ja furchtbar!», und dann gehen sie zurück in ihr gemütliches Wohnzimmer. Aber ich wollte niemandem die Möglichkeit geben, sich zu distanzieren.

Sie schreiben, dass Sie acht Jahre lang keinen Verlag finden konnten.
Oft hörte ich, dass es kein Interesse für dieses Thema gebe. Man ging davon aus, dass es, wenn überhaupt, nur von betroffenen Frauen gekauft werden würde. Aber betroffen sind wir alle! Dieses Buch ist auch für Männer. Männergewalt gegen Frauen ist kein «Frauenproblem».

Sie schreiben: «Ich bin, an der Vorstellung der üblichen Experten gemessen, kein glaubwürdiges Opfer.» Ihr späterer erster Ehemann vergewaltigte Sie, als Sie sechzehn waren – erst viel später erkannten Sie den Übergriff als solchen, direkt danach fühlten Sie sich ohnmächtig. Das passt zur aktuellen Diskussion in der Schweiz über die Reform des Sexualstrafrechts. Bisher musste das Opfer beweisen, dass es sich gegen den Übergriff gewehrt hat, neu soll das nicht mehr nötig sein.
Das ist auch gut so. Nach einem solchen Übergriff ist man oft wie eingefroren. Dass wir von Opfern, speziell solchen von sexualisierten Übergriffen, ein ganz bestimmtes Bild im Kopf haben, liegt daran, dass noch immer vor allem Männer in den entscheidenden Positionen sitzen. Männer haben die Macht darüber, wie wir betroffene Frauen sehen und wie mit ihnen umgegangen wird. In der Justiz, auf polizeilicher Ebene, in der Gesellschaft.

Einmal haben Sie die Polizei gerufen, nachdem Ihr erster Ehemann Sie geschlagen hat. Was geschah dann?
Als die Polizei kam, stand ich im Treppenhaus vor der Wohnungstür. Der Polizist fragte mich: «Warum haben Sie uns gerufen? Sie können ja noch raus aus der Wohnung.» Mein damaliger Mann stand mit unserem vier Wochen alten Sohn auf dem Arm hinter mir. Er war in dieser Situation derjenige, der vernünftig aussah, wie das bei diesen Gewalttätern oft der Fall ist. Der Polizist fragte mich dann sogar noch, ob er meinen Mann mitnehmen solle, er sehe ja ganz vernünftig aus.

Warum ist es gefährlich, einer Frau, die von ihrem gewalttätigen Mann wegwill, eine solche Frage zu stellen?
Weil er ja meistens wieder zurück nach Hause kommt. Oft wird von der Politik gefordert, die Polizei solle in Fällen von häuslicher Gewalt vor allem deeskalieren, Ihre Bundesrätin Karin Keller-Sutter hat das kürzlich auch gesagt. Wer solche Forderungen stellt, hat nicht verstanden, was häusliche Gewalt ist.

Warum?
Es geht nicht darum, den Mann zu beruhigen, er ist nicht aufgeregt. Der Mann kontrolliert und übt Macht über eine Frau aus. Etwas Ähnliches spielt sich auch in Deutschland ab: Franziska Giffey, die deutsche Familienministerin, hat eine Kampagne gegen häusliche Gewalt ins Leben gerufen. Auf der Website steht: «Schützen Sie sich.» Oder: «Noch immer ziehen viel zu wenige Opfer die Täter zur Verantwortung.» Aber das ist doch nicht die Aufgabe der Opfer!

Sie wuchsen selber mit Gewalt an Frauen auf: Ein Nachbar Ihrer Familie schlug seine Ehefrau regelmässig. Als Sie mit sechzehn mit Ihrem späteren ersten Ehemann zusammenzogen, fragte Sie Ihre Mutter, ob Sie denn gar nichts gelernt hätten.
Ich hatte damals schon verstanden: Schuld ist die Frau. Meine Eltern regten sich immer über die Frau unseres Nachbarn auf: Klar war der Typ ein blöder Hund, aber die wirklich Dumme war sie, weil sie nicht ging. Und ich habe gelernt, dass den Männern nichts passiert.

Ihr erster Ehemann sagte zu Ihnen: «Scheissegal, was passiert, ich stehe immer gut da.» Warum können Männer öffentlich zugeben, sogar damit kokettieren, dass sie ihre Frauen schlagen?
Weil die Gesellschaft das zulässt. Wir kaufen ihnen ihre Entschuldigung bereitwillig ab: Die Frau hat ihn zur Weissglut getrieben. In meinem Buch bringe ich das Beispiel von Ike Turner, der sagte, Tina sei immer mit einem Saure-Gurken-Gesicht rumgelaufen, das habe ihn wütend gemacht. Das alles hat viel mit dem Frauenbild zu tun, das in unserer Gesellschaft noch immer vorherrscht.

Inwiefern?
Frauen gelten als manipulative Zicken. Sie wickeln die Männer um den Finger, verzaubern sie, und die Männer werden dann ganz machtlos. Das ist eine unglaubliche Umkehrung von Tatsachen.

Und es bringt die Männer in eine passive Position.
Nach dieser Weltanschauung sind die Männer die Opfer. Die werden halt zu etwas getrieben, über das sie dann keine Kontrolle mehr haben. Diese Männer verlieren nicht die Kontrolle, diese Männer haben die Kontrolle, und zwar komplett. Auch über sich selbst.

In Ihrem Buch zeigen Sie auf, wie frauenfeindlich die Popkultur ist, mit der wir aufwachsen, etwa am Beispiel des Disney-Films «Die Schöne und das Biest»: Egal wie feindselig der Mann ist, wenn du als Frau nur lang genug lieb bist, wirst du ihn für dich gewinnen.
Und es hört ja nicht bei Disney-Filmen auf. Eminem gewinnt Preise mit Songs, in denen er sich ausmalt, wie er seine Frau umbringt. Würde ich Lieder mit den gleichen Texten über Juden und Schwarze machen, dann wäre die Hölle los, und zwar zu Recht. Warum ist es bei Frauen okay?

Gewalt gegen Frauen in Beziehungen fange oft unbemerkt an, schreiben Sie. Zuerst fallen fiese Bemerkungen, die sich über lange Zeit steigern, bis der erste Schlag kommt – dann ist die Frau schon seelisch abhängig vom Mann. Warum funktioniert das?
Wir werden als Frauen darauf getrimmt, die Dinge nicht so eng zu sehen. Ganz schnell werden wir als empfindliche Zicken hingestellt, die keinen Spass verständen. Besonders schlimm ist für mich, wenn Frauen selbst sich frauenfeindlich verhalten – ich war selber auch lange so.

Wie äusserte sich das?
Ich sagte, ich käme mit Männern einfach besser zurecht, mit Frauen gar nicht. Das hört man von vielen Frauen. Was man damit aber effektiv sagt, ist: Wir stellen uns lieber auf die Seite der Stärkeren, denn wir haben es ganz genau begriffen und wollen uns nicht mit den Schwachen gemeinmachen.

Was möchten Sie den Frauen sagen, die Ihr Buch lesen und selber in einer gewalttätigen Beziehung sind?
Ihr seid nicht schuld. In keiner Weise.

Antje Joel: Prügel. Eine ganz gewöhnliche Geschichte häuslicher Gewalt. Rowohlt Verlag. Hamburg 2020. 336 Seiten. 18 Franken