WOZ: Frau Baur, Herr Rochel, ab nächster Woche soll die Schweizer Contact-Tracing-App – vorerst in einer Testversion – verfügbar sein. Der Bundesrat empfiehlt die Nutzung, mit der via Bluetooth Kontakte zu Infizierten rekonstruiert werden können. Stimmt Sie das hoffnungsvoll?
Dorothea Baur: Ich bin grundsätzlich optimistisch. Die App kann ein wichtiger Baustein in einem Mosaik von Massnahmen sein. Mangels klarer übergeordneter Vision der Pandemiebekämpfung ist die Bewertung im Moment aber schwierig.

Johan Rochel: Viele Fragen sind noch nicht genügend beantwortet. Vor allem, welchen Beitrag zur Gesamtstrategie die App leisten soll oder ob der Einsatz unter realen Bedingungen wirklich so effizient ist wie versprochen.

Warum wurden solche zentralen Fragen noch nicht beantwortet?
Baur: Es fehlte die Zeit, diese Debatten zu führen. Nun droht in der Hektik der Sprung zu einer «Zauber-App», ohne dass ein stringentes Gesamtkonzept besteht. Dabei wäre es gerade jetzt, da wir mit dem Virus leben müssen, besonders wichtig, sich zu sammeln und gemeinsam mittel- und langfristige Strategien zu entwickeln.

Rochel: Bis jetzt wurde primär diskutiert, wie eine solche App entwickelt werden soll. Wie kann zum Beispiel die Privatsphäre geschützt werden? Und soll sie vom Staat oder von Privaten entwickelt werden? Fragen zur Nützlichkeit, zur Notwendigkeit und der genauen gesellschaftlichen Einbettung gingen jedoch unter. Erst jetzt, da die App bald verfügbar sein wird, kommen diese Debatten endlich.

Dabei steht die Wahl zwischen Freiwilligkeit und Zwang im Vordergrund. Was sagt die Ethik dazu?
Baur: Es ist gut möglich, dass wir früher oder später ohnehin mit irgendeiner Form von Zwang konfrontiert werden. Sei es jetzt mit einer App oder bei einer späteren allfälligen Impfung. Wir müssen uns also auch fragen, ob der Eingriff in die Grundrechte bei der digitalen Kontaktverfolgung nicht kleiner wäre als bei einer Impfung. Und das sage ich als klare Befürworterin von Impfungen.

Also finden Sie es in Ordnung, sich mit der App selbst überwachen zu müssen?
Baur: Ich würde die Nutzung der App nicht als Selbstüberwachung bezeichnen. Wir teilen gewisse unserer eigenen Daten und partizipieren damit an den Schutzmassnahmen für die Gesellschaft. Das passt auch zum Gesamtkonzept des Bundesrats. Es besteht aus einer Mischung aus einschneidenden Massnahmen sowie Empfehlungen und Eigenverantwortung. Bei all diesen Massnahmen geht es auch um Solidarität und um unsere Pflicht, anderen nicht zu schaden. Wenn relevante Voraussetzungen erfüllt sind, ist die Verweigerung der App für mich eine Form des Trittbrettfahrens.

An was für Voraussetzungen denken Sie?
Baur: Neben den Bedingungen von Datenschutz und Privatsphäre darf die App lediglich Empfehlungen abgeben und keine Vorschriften an die Nutzerin machen. Es darf auch keine gesellschaftlichen Sanktionen geben, wie zum Beispiel Zutrittsbeschränkungen oder Benachteiligungen am Arbeitsplatz.

Rochel: Was die Solidarität betrifft, dürfen wir die negativen Seiten nicht vergessen. Es kommt sehr schnell gesellschaftlicher Druck auf, der die Freiwilligkeit letztlich untergräbt. Eigentlich dürfte am Arbeitsplatz, in der Beiz oder beim Einkaufen die Frage der App-Nutzung nicht gestellt werden. So, wie man beim Bewerbungsgespräch nicht nach einem Kinderwunsch fragen darf.

Baur: Ich habe kein Problem mit gesellschaftlichem Druck. Als mündige Bürgerin muss ich mich doch immer wieder moralischen Debatten stellen. Es ist normal und auch richtig, dass wir uns gegenseitig bei unseren Entscheidungen herausfordern. Ich wünsche mir, dass die Nutzung der App unter den erwähnten Voraussetzungen zum guten Ton gehören würde.

Also eine Art moralischer Zwang?
Baur: Nein, es ist eine moralische Pflicht, sich zu beteiligen, wenn man kann. Es herrscht aber kein Zwang, und es sollte nicht sanktioniert werden. Denn wir müssen auch das Recht haben, Nein zu sagen. Und trotzdem sollten wir uns solidarisch zeigen.

Rochel: Hier bin ich skeptisch. Plötzlich müssen wir mit der App beweisen, dass wir für die Gesellschaft keine Gefahr darstellen. Hier bringt die Pandemie eine beunruhigende neue Dynamik mit sich.

Baur: Aber wir sprechen hier doch nicht von einer ideologischen Gefährlichkeit, sondern vom objektiven Nachweis, dass ich mangels Virusbelastung keine Gefahr für andere darstelle.

Aber nochmals: Können wir angesichts der Empfehlung des Bundesrats noch von wirklicher Freiwilligkeit sprechen?
Rochel: Hier gibt es leider keine einfachen Antworten. Will der Bundesrat die App, muss er einen sanften Druck ausüben. Dabei ist entscheidend, wer das kommuniziert. Ist es Alain Berset, Daniel Koch, das Parlament oder eine Universität? Das sendet unterschiedliche Signale. Darum ist es auch positiv, dass wir uns gesellschaftlich damit befassen müssen, was wir in Hinsicht auf Überwachung und Datenverwendung wollen. Das kann zu einer gesellschaftlich bewussteren Entscheidung führen, wie wir mit Technologie umgehen wollen.

Baur: Hinzu kommt, dass wir täglich bereitwillig unsere Daten auf den Tisch legen. Zum Beispiel, wenn es um unsere eigene Bequemlichkeit bei Facebook, Google, Apple oder Amazon geht. Aber wenn es um ein Gemeingut wie die öffentliche Gesundheit oder um Solidarität geht, sind wir plötzlich zurückhaltend. Das sind Widersprüche, die wir diskutieren müssen.

Ist der Unterschied nicht, dass es hier um eine staatlich empfohlene oder verordnete Massnahme geht?
Baur: Ja, aber das kann ja auch positiv sein. Ich gehe davon aus, dass ein demokratisch legitimierter Staat dem Gemeinwohl verpflichtet ist. Globale Multis sind dagegen häufig in erster Linie den Aktionären und dem Profit verpflichtet.

Rochel: Es braucht unbedingt eine parlamentarische und demokratische Legitimation. Denn der Staat hat viel mehr Macht über uns als globale Konzerne. Dabei dürfen nicht bloss Regierung und Gesundheitsexperten die Debatte gestalten und Entscheidungen fällen. Hier ist das Parlament ein erster Schutzmechanismus.

Baur: Eigentlich bräuchte es noch mehr. Alle Interessengruppen sollten involviert sein und über Funktionsweise, Freiwilligkeit, Gesetze, Sanktionen oder die Einbettung in gesellschaftliche Prozesse diskutieren.

Wie sollen wir denn das alles gegeneinander abwägen?
Rochel: In der Ethik ist die Verhältnismässigkeitsprüfung ein ganz zentrales Instrument, um unsere Grundrechte zu schützen. Aber das ist eine unglaublich schwierige Prüfung. Wir müssen den genauen Zweck der App kennen. Wir müssen erörtern, ob die App diesem Zweck dient. Dann wäre abzuklären, ob sie notwendig ist, ob es also keine anderen Methoden gäbe, die dem gleichen Zweck dienen und weniger Grundrechte tangieren.

Baur: Vor allem die Frage des Zwecks kann dabei nicht losgelöst von der übergeordneten Vision in der Pandemiebekämpfung beantwortet werden. Wir müssten uns fragen, welchen Beitrag die App zur Realisierung dieser Vision leistet.

Droht die App dabei zum Selbstzweck zu werden?
Baur: Diese Gefahr besteht durchaus. Sobald eine Technologie als Heilsbringer und nicht als Puzzleteil betrachtet wird, rutschen wir in die Technologiegläubigkeit ab. Wenn wir darüber hinaus die Verantwortung an die Technologie abgeben, landen wir in einer selbstverschuldeten Unmündigkeit.

Rochel: Das ist ein guter Punkt. Wir trauen der App wohl mehr zu, als sie eigentlich leisten kann. Darum ist es positiv, dass wir uns jetzt intensiv mit diesen Fragen befassen müssen.

Baur: Wenn wir besser verstehen, was die App im Gesamtkontext liefern kann und was nicht, kann das auch neue technologische Mündigkeit mit sich bringen. Wir müssen zum Beispiel lernen, dass Daten nur Informationen und keine Entscheidungen liefern. Dafür braucht es die Interpretation von Menschen. Das bedeutet aber auch, dass es staatliche Ansprechpartner braucht, die mir die App und deren Empfehlungen nachvollziehbar erklären können.