Sergei Loznitsa : Was bedeutet Patriotismus für Sie?

WOZ: Sergei Loznitsa, Sie arbeiten in drei sehr unterschiedlichen filmischen Registern: dem klassischen Dokumentarfilm, dem Archivfilm und dem fiktionalen Film. Weshalb?

Sergei Loznitsa: Das sind einfach drei verschiedene Genres. Auf die Bilder aus den Archiven habe ich keinen Einfluss. Ich kann sie akzeptieren – also sie in meinen Film aufnehmen – oder eben nicht. Und dann gibt es die anderen, für die ich das Material selber herstelle, so wie ich es für richtig halte.

WOZ: Und welche Funktionen erfüllen die unterschiedlichen Genres?

Sergei Loznitsa: Mit einer Ausnahme betreffen alle meine Archivfilme historische Ereignisse, die für die Geschichte meines Landes wichtig sind. In den Dokumentarfilmen hingegen behandle ich Themen, die schwierig zu verstehen sind und mich auch persönlich betreffen. Über sie versuche ich, die Gegenwart zu verstehen und zu kommentieren. In «Austerlitz» etwa geht es um die Frage, wie die Erinnerung an die schrecklichen Dinge bewahrt wird, die während des Zweiten Weltkriegs passiert sind. Und «Victory Day» zeigt jenes seltsame Ereignis im Treptower Park in Berlin, wo Leute den Sieg über das Land feiern, in dem sie gerade leben. Es ist ein Film über den tief gehegten Groll, den sogar diejenigen Russen hegen, die einen deutschen Pass haben.

WOZ: Der Film entstand vier Jahre vor dem Angriff Russlands auf die Ukraine. Sahen Sie damals schon Anzeichen für das, was kommen würde?

Sergei Loznitsa: Ja. Man sieht im Film Mitglieder des russischen Bikerklubs Nachtwölfe. Diese treten aggressiv auf mit Parolen wie «Nach Berlin», die einst auf den sowjetischen Panzern standen. Solche Zeichen muss man ernst nehmen.

WOZ: Hätten sich diese Entwicklungen noch abwenden lassen? Etwa wenn man Russland die reklamierten Gebiete im Osten der Ukraine zugesprochen hätte?

Sergei Loznitsa: Nein. Der Krieg ist eine Industrie. Und auf diese Industrie ist jetzt die Wirtschaft des ganzen Landes ausgerichtet.

WOZ: Also wie in einer Art Rückkoppelungsschleife? Die vom Krieg produzierte Industrie heizt wiederum den Krieg an?

Sergei Loznitsa: Genau. Darum geht es auch in meinem Film «The Natural History of Destruction». Wenn man wie die Alliierten im Zweiten Weltkrieg unzählige Flugzeug- und Bombenfabriken baut und dazu noch Zehntausende Piloten ausbildet, dann drängt diese Industrie darauf, eingesetzt zu werden – und alles zu zerstören. Auch wenn der strategische Nutzen zweifelhaft ist. 128 zerstörte Städte und 600 000 zivile Opfer in Deutschland – und gleichzeitig hoffte man, dass sich das Volk gegen den Nazimachtapparat auf‌lehnen würde? Das Gegenteil geschah: Man hasste nun die Briten und die Amerikaner – und die Erinnerung daran lebt weiter. Das ist in allen Ländern so, die bombardiert wurden. Und weil niemand einzugestehen bereit ist, dass sich mit Bomben kein Krieg gewinnen lässt, terrorisieren die Russen heute wieder mit Bomben die ukrainische Bevölkerung …

WOZ: Wie auch Israel die palästinensische und die USA die iranische.

Sergei Loznitsa: Aber dieses Konzept ist grundfalsch. Ich weiss zwar nicht, welches das richtige wäre, aber Bomben führen immer zu mehr Krieg und zu mehr Hass. Im Film sieht man, wie nicht nur deutsche Städte, sondern auch grosse Teile von Rotterdam, London und Coventry zerstört wurden.

WOZ: Die Schweiz blieb mit Ausnahme von ein paar irrtümlichen Angriffen der Alliierten ja grösstenteils verschont.

Sergei Loznitsa: Die Schweiz ist eine Bank. Irgendwo muss man das Geld und die Diamanten und das Gold ja in Sicherheit wähnen können. Ausserdem ist es schwierig, die Schweiz anzugreifen – schon nur wegen der Berge und weil da innert 24 Stunden jeder eine Waffe trägt. Welcher Angreifer will da schon sein Leben riskieren?

WOZ: Oder sein Geld.

Sergei Loznitsa: Am wichtigsten sind Diplomatie – und Intelligenz. Kriege passieren dann, wenn die Leute nicht schlau genug sind, um diplomatische Lösungen zu finden.

WOZ: Was halten Sie von der Forderung, die Ukraine solle bestimmte Territorien an Russland abtreten, damit der Krieg ein Ende nimmt?

Sergei Loznitsa: Das würde das Problem nicht lösen – wegen Putin. Da geht es um weit mehr als um die Front und um Grenzziehungen in der Ukraine. Der russische Aussenminister hat ja schon vor dem Angriff angekündigt, dass sich Russland im Kampf gegen den Westen befinde. Weshalb man das hier nicht begreifen will, weiss ich nicht.

WOZ: Weil man sich in Sicherheit wähnte?

Sergei Loznitsa: Man hat erst jetzt, nach fünf Jahren, begonnen, zumindest ein bisschen aufzurüsten und über Sicherheit und Kriegsindustrie nachzudenken. Das russische Gesellschaftskonzept ist mit dem der liberalen Demokratien überhaupt nicht vereinbar. Das Land hat sich nach dem Kollaps der Sowjetunion nicht nennenswert verändert. Es ist immer noch dasselbe, das Stalin aufgebaut hat.

WOZ: Inwiefern?

Sergei Loznitsa: Die Art, wie die russische Bevölkerung über das Ausland denkt, ist in etwa die gleiche geblieben. Zwar ist der Repressionsapparat nicht mehr ganz so umfassend, aber trotzdem wird jede noch so kleine oppositionelle Regung sofort unterdrückt. Bei Stalin richtete sich die Repression noch gegen viel grössere Teile der Bevölkerung, weil alles neu war und sich die Leute noch an die alte Welt erinnerten. Inzwischen aber ist die russische Gesellschaft zu einer unterwürfigen Gesellschaft geworden. Autorität wird nicht mehr hinterfragt.

Zurück zum Kino: In Ihren Dokfilmen verzichten Sie auf erklärende Kommentare. Das macht sie unmittelbarer, aber auch schwerer zugänglich. Da trauen Sie dem Publikum viel zu. Wenn man etwa an die Besucher:innen im Konzentrationslager Sachsenhausen denkt, die Sie in «Austerlitz» porträtieren …

Sergei Loznitsa: Das sind wahrscheinlich nicht dieselben Leute, die sich meine Filme anschauen.

Zurück zum Kino: Wollen Sie nicht auch Filme für die machen?

Sergei Loznitsa: Das ist nicht die Frage. Natürlich möchte ich Filme für alle machen. Solche, die der Situation, in der wir uns befinden, angemessen sind. Aber die Welt ist komplex, und wenn ich beginne, Dinge zu erklären, vereinfache ich die Welt. Und ich würde riskieren, Verknüpfungen zu verhindern, die in den Köpfen der Zuschauer entstehen könnten.

Zurück zum Kino: Die Sprache würde das Potenzial des Bildes beschneiden?

Sergei Loznitsa: Ja, aber auch den Zuschauer der Freude berauben, neue Gedanken zu haben, zu eigenen Schlüssen zu gelangen. Ich versuche, die Dinge so zu zeigen, wie sie sich mir präsentieren, ohne sie aber in eine bestimmte Richtung zu lenken. Wenn man sich selbst in einem Film erkennt, kann das Ärger auslösen. Als «State Funeral» in Russland lief, der gänzlich aus Archivaufnahmen von Stalins Begräbnisfeierlichkeiten besteht, fanden die Leute in Nowosibirsk, dass man hier den ganzen Horror der Sowjetunion während der fünfziger Jahre sehe – also die marode Infrastruktur, die Armut und so weiter. Manche erkannten vor allem die Schrecken des totalitären Regimes wieder. Andere dagegen sahen einen tollen Film über einen grossen Mann.

Zurück zum Kino: Über den ruhmreichen Stalin …

Sergei Loznitsa: Genau. Man müsse allerdings, meinten sie, das Kino vor dem Abspann verlassen, weil der Regisseur – also ich – den eigenen Film nicht verstanden habe. An dessen Ende halten nämlich Texttafeln fest, wie viele Millionen während Stalins Diktatur an Hunger, Krieg und in den Gulags gestorben sind. Der Film funktioniert wie ein Spiegel.

Zurück zum Kino: Ist das eine Absicht bei all Ihren Filmen?

Sergei Loznitsa: Nein, das ist einfach eine Eigenschaft des Kinos. Wenn man sich über einen Film ärgert, ist es oft ratsam, sich zu fragen, ob man sich vielleicht nicht gerade über etwas ärgert, das einem der Film in einem selbst gezeigt hat.

Zurück zum Kino: Ein US-amerikanischer Kritiker verstand «The Invasion» – Ihren Film über den russischen Angriff auf die Ukraine – als «unzweideutig patriotisches Statement» und als Verkörperung des im gesamten Film zu hörenden kollektiven Rufs «Slava Ukraini!». Meine eigene Interpretation wäre eher eine andere. Auch ein Spiegeleffekt?

Sergei Loznitsa: Wahrscheinlich. Es kommt auch immer darauf an, was der eigene kulturelle Hintergrund ist und was man vom anderen weiss. Ich versuche, dem Thema, über das ich einen Film mache, stets unvoreingenommen gegenüberzutreten. Tabula rasa: als ob ich noch überhaupt nichts darüber wüsste – um dieses Wissen dann Schritt für Schritt aufzubauen. Das hat natürlich etwas Spielerisches, weil ich ja sehr wohl etwas weiss. Aber ich versuche, so zu tun als ob.

Zurück zum Kino: Wie gehen Sie dabei vor?

Sergei Loznitsa: Ich stelle die Kamera vor das Objekt, schaue es an und mache dann ein Bild. Von diesem ausgehend, mache ich das nächste und so weiter. Als stünde ich in einem Museum und käme da zum ersten Mal mit dem altägyptischen Konzept für die Seele Ka in Berührung – schwer verständlich und seltsam vertraut zugleich.

Zurück zum Kino: Verhält es sich mit dem Patriotismusbegriff auch so? Liegt der US-Kritiker so falsch, wie ich glaube, wenn er Ihren Film als «patriotisches Statement» liest?

Sergei Loznitsa: Was meint er denn mit diesem Wort? Zuerst müssten wir uns auf eine Definition einigen.

Zurück zum Kino: Er schreibt, die Position des Films sei mit jener des Slogans «Ruhm der Ukraine! Ruhm den Helden!» deckungsgleich.

Sergei Loznitsa: Das mag sich sehr nationalistisch anhören, aber in der Ukraine bedeutet das etwas anderes. Es ist schwierig zu übersetzen.

Zurück zum Kino: Was bedeuten die Worte für Sie?

Sergei Loznitsa: Sie beschreiben einfach ein Verhältnis zum Land. Das ist alles. Also etwa: Das ist mein Land, und ich liebe es. Patriotismus heisst für mich, eine sehr persönliche Beziehung zum Ort zu haben, an dem man aufgewachsen ist oder den man liebt.

Zurück zum Kino: Zum Ort – oder zur Nation?

Sergei Loznitsa: Sagen wir mal Ort. Ich bin in Kyjiw aufgewachsen. Das ist der Ort, den ich am besten kenne. Wenn Sie mich aber fragen, wo ich hingehöre, dann sage ich: Ich bin Europäer. Ich habe in der Ukraine, in Russland und Deutschland gelebt, wo ich bis 2000 Film studiert habe, und jetzt in Litauen. Wohl habe ich mich überall gefühlt. Mein Territorium ist jenes der europäischen Kultur. Und natürlich bin ich auch Bürger der Ukraine, und natürlich ist das, was meinem Land zugestossen ist, sehr schmerzhaft.

Zurück zum Kino: Sie meinen den Angriff Russlands?

Sergei Loznitsa: Natürlich. Als dieser begann, sagte ich sofort und öffentlich: Dies ist ein Angriff auf die Zivilisation. Kein «Zwist unter Brüdern», wie die Russen behaupten. Und ja, das betrifft mein Leben und meine Filme. Ich habe «Maidan» gemacht, «Donbass» und «The Invasion», und ich werde weitere Filme dazu machen. Meine Familie und meine Freunde leben in der Ukraine, ich trage eine Verantwortung.

Zurück zum Kino: Kurz nachdem Sie sich gegen den Boykott von russischen Künstler:innen ausgesprochen hatten – man müsse «Menschen nicht nach ihrem Pass, sondern nach ihren Taten» beurteilen –, wurden Sie aus der Ukrainischen Filmakademie ausgeschlossen. Waren Sie da zu unpatriotisch?

Sergei Loznitsa: Sie müssen die Begründung genau lesen. Es hiess, ich sei «Kosmopolit». Das ist ein alter Kampfbegriff aus der Stalin-Zeit, damals bezog er sich auf jüdische Menschen. Ein Euphemismus, der jetzt wieder benutzt wird, weil er immer noch funktioniert. Der Begriff bedeutet einfach: Feind. Er ist Teil des sprachlichen Erbes der sowjetischen Politik.

Zurück zum Kino: Und weshalb betrachtet Sie die Ukrainische Filmakademie als «Feind»?

Sergei Loznitsa: Zuerst mal vertritt diese Institution bei weitem nicht das gesamte ukrainische Filmschaffen, sondern ist eine private Organisation mit privaten Geldgebern. Da gab es nun zwei Personen – eine davon war Koproduzent meines Films «Donbass» –, denen daran gelegen war, mich auszuschliessen. Es war eine Art private Racheaktion.

Zurück zum Kino: Wie wurde der Ausschluss begründet?

Sergei Loznitsa: Ein Filmfestival, das von der Uni in Nantes organisiert wird und auf osteuropäische Filme spezialisiert ist, hatte im Rahmen eines Programms, das auch Filme aus Russland beinhaltete, meinen Spielfilm «Im Nebel» gezeigt. Davon hatte ich nichts gewusst, und ich wurde danach auch von niemandem zu meiner Meinung befragt – so wie das in einer Demokratie normal gewesen wäre. Es war eine Entscheidung wie zu Zeiten Stalins.

Zurück zum Kino: Gab es keinen Protest dagegen?

Sergei Loznitsa: Eine der entsprechenden Personen war zur selben Zeit auch Vorsteher der ukrainischen Filmförderung. Da hat natürlich niemand protestiert. Meine Position zur Situation der Ukraine hat sich nie verändert. Bei all meinen Filmen bin ich immer von der Ukraine ausgegangen. Und ich versuchte dabei immer, ehrlich zu bleiben, zum Beispiel in Filmen wie «Donbass» oder «Babyn Jar. Kontext». Diese Ehrlichkeit hat nicht immer allen gefallen.

Zurück zum Kino: Noch ein Blick auf Ihre Anfänge: Bevor Sie 1991 Ihre Regieausbildung in Moskau begannen, studierten Sie angewandte Mathematik und arbeiteten als Ingenieur am Institut für Kybernetik in Kyjiw. Gibt es da einen Zusammenhang mit Ihrem filmischen Schaffen?

Sergei Loznitsa: Das ist sogar ganz zentral. Es gibt keine bessere Ausbildung als die Mathematik. Alles, was im Universum existiert, lässt sich mit Mathematik beschreiben. Und was uns diese lehrt, ist, dass die Welt vollkommen abstrakt ist. Elemente und Stoffe existieren so gesehen gar nicht. Auf Nullen und Einsen lässt sich nicht mit dem Finger zeigen.

Zurück zum Kino: Damals arbeiteten Sie auch im Bereich der künstlichen Intelligenz. Was halten Sie von den gegenwärtigen Entwicklungen?

Sergei Loznitsa: Im Grunde sind das alles einfach Algorithmen. Sie sind vielleicht komplexer geworden, und heute spricht man ihnen beinahe mythische Fähigkeiten zu. Aber etwas Neues lässt sich damit nicht kreieren. Es gibt keinen Algorithmus für Genialität.

Zum Schluss: Glauben Sie, der Krieg wird je wieder aufhören?

Sergei Loznitsa: Natürlich. Aber erst in einigen Jahrzehnten. Ich erkenne momentan keine politische Kraft, die ihn beenden könnte. Irgendwann, wenn fast alles zerstört ist, merken die Leute vielleicht, wie dumm das ist, was sie tun.

Zum Schluss: Die Geschichte hat gezeigt, dass die Menschheit fähig ist, aus Fehlern zu lernen.

Sergei Loznitsa: Nach dem Zweiten Weltkrieg glaubten die meisten, dass so etwas nie wieder geschehen könnte. Es war wie eine Impfung – bloss dass deren Wirkung nur einige Jahrzehnte anhielt. Ich denke oft an jenes Telegramm, das Trotzki als Gründer der Roten Armee an Lenin schrieb: Er beklagt sich, wie schwierig es sei, die Bauern zur Teilnahme am Bürgerkrieg zu motivieren. Wenn Menschen nicht bereit sind zu kämpfen, ist es fast unmöglich, sie dazu zu bringen. Nur läuft es momentan leider genau andersrum. ●