Hari Kunzru : «Verschwörung ist heute eine Regierungsform»

WOZ: Hari Kunzru, gegen Ende Ihres Romans «Red Pill» erholt sich Ihr Protagonist langsam von einer Paranoia. 2016, am Vorabend der ersten Wahl Donald Trumps zum US-Präsidenten, will man ihn medikamentös ruhigstellen, doch er fragt sich, ob endloses Schreien nicht die angemessene Reaktion wäre. Und jetzt, zur Hälfte der zweiten Amtszeit Trumps? Was wäre heute eine angemessene Reaktion?

Hari Kunzru: Ich habe Halsschmerzen vom endlosen Schreien. (Lacht.) Man konnte über Jahre beobachten, wie sich das alles angebahnt hat, schon lange vor der ersten Wahl Trumps. Das Schlimmste ist wohl noch nicht eingetroffen, aber die Trump-Regierung ist heute viel selbstbewusster, extremer und gewalttätiger als noch in der ersten Amtszeit.

WOZ: Was konkret haben Sie kommen sehen?

Hari Kunzru: Etwa wie sich Anfang der nuller Jahre, unbemerkt vom liberalen Mainstream, eine rechte Onlinekultur entwickelte. Während die liberale Nachkriegsordnung zunehmend hohl erschien, suchten junge Menschen auf der linken wie der rechten Seite politische Antworten. Auf Messageboards wie «4chan» stiessen sie dabei auf eine neue rechte Kultur, die Humor und Ironie hatte – das gewisse Etwas. Lange waren die Rechten langweilig, Skinheads mit schlechten Rockbands. Auf «4chan» konnte ich beobachten, wie faschistische Aktivisten diese neue rechte Onlinekultur als fruchtbaren Boden für sich entdeckten.

WOZ: Warum treibt sich ein britischer Intellektueller auf «4chan» rum?

Hari Kunzru: Aus Neugier. Ein Freund, Webdesigner und linker Aktivist, hatte mich darauf aufmerksam gemacht. Als ich mich um das Jahr 2004 zum ersten Mal dort einloggte, beobachtete ich die schrecklichsten Menschen, wie sie die schrecklichsten Dinge von sich gaben. Diese Kultur des Extremen war schockierend, hatte aber auch etwas Faszinierendes. Als ich mir «4chan» ein Jahrzehnt später wieder anschaute, waren aus den Teenagern von damals Mittzwanziger geworden, die nicht nur sehr extrem waren, sondern es auch sehr ernst meinten. Dazu waren offline auch materielle Kräfte am Werk.

WOZ: Was für Kräfte meinen Sie?

Hari Kunzru: Sozialdemokratische Errungenschaften, die im 20. Jahrhundert erkämpft worden waren, wurden abgebaut. «Neoliberalismus» ist ein überstrapazierter Begriff. Aber zumindest lässt sich sagen, dass die Vorstellung der siebziger und achtziger Jahre, wir bräuchten keine Umverteilung mehr, weil der Reichtum an der Spitze von selbst nach unten sickern würde, dazu geführt hat, dass das Leben heute für viele weniger erträglich ist als früher. Für Jüngere ist es heute schwerer, ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, als noch für ihre Eltern. Das Versprechen, sich dank harter Arbeit irgendwann ein eigenes Haus leisten zu können, klingt heute wie Hohn.

Es ist leicht, die Zuwanderung für all das verantwortlich zu machen. Das habe ich hier in Berlin gespürt, als ich vor zehn Jahren an «Red Pill» schrieb, zur Zeit von Kanzlerin Angela Merkels «Wir schaffen das». Auf der Strasse hielt man mich öfter mal für einen Geflüchteten, mal mit sehr positiven, mal mit sehr negativen Reaktionen.

WOZ: Ihre Romane sind sehr zeitgeistig. Wohin bewegen wir uns gerade, und was wollen Sie damit literarisch anfangen?

Hari Kunzru: Der Roman, an dem ich gerade arbeite, dreht sich um eine Person, die den Verdacht hegt, dass sie irgendwie nicht mehr länger in der Realität lebt. Dieses Gefühl, dass unsere gemeinsame Realität brüchig ist, prägt unsere Zeit. Seit Jahren sprechen wir darüber, wie Algorithmen unterschiedliche Informationsumgebungen schaffen und was diese Blasenbildung für unsere Demokratien bedeutet. Immer mehr interagieren wir online mit einem Gegenüber, das kein Mensch mehr ist.

Gemäss der «Dead Internet Theory» wird ein grosser Teil der Inhalte online gar nicht mehr von Menschen produziert. Man kann heute schnell tausend Profile fiktiver Personen erstellen, deren Feeds sich mit plausibel klingenden Kommentaren füllen lassen. Skeptisch zu sein gegenüber dem, was uns online begegnet, ist also ein sehr rationaler Schutzmechanismus. Gleichzeitig ist uns wohl noch nicht wirklich bewusst, was diese allgegenwärtige Skepsis mit uns macht.

WOZ: Künstliche Intelligenz ist auch eine gespenstische Technologie: Sie saugt ununterbrochen das bereits Geschehene auf, um es dann wieder hochzuwürgen.

Hari Kunzru: Das hat eine Art KI-Psychose zur Folge. KI-Modelle sind gut darin, Hinweise aus unseren Prompts zu lesen und uns dann das zu spiegeln, was uns interessiert. Vielen ist nicht bewusst, dass ein KI-Modell, wenn man ihm philosophische Fragen stellt, wahrscheinlich auf Trainingsdaten zurückgreift, die aus der Science-Fiction und New-Age-Diskursen stammen.

Vor einem Jahr hatte der Silicon-Valley-Financier Geoff Lewis einen Nervenzusammenbruch, weil er glaubte, mittels KI eine gigantische Verschwörung aufgedeckt zu haben. Rasch stellte sich heraus, dass es sich bei dieser Verschwörung schlicht um den Plot einer Science-Fiction-Story handelte, mit der der Algorithmus trainiert worden war.

WOZ: Führt der massenhafte Einsatz von KI also dazu, dass Politik noch paranoider wird und Verschwörungstheorien eine noch grössere Rolle spielen werden als ohnehin schon?

Hari Kunzru: Wir alle versuchen, mit einer Menge an Informationen zurechtzukommen, für die wir eigentlich nicht geschaffen sind. Wir leben in einer äusserst komplexen, vernetzten Welt, in der andauernd unerwartete Effekte entstehen, wo also etwas, das an einem Ort auf der Welt passiert, zum Zusammenbruch ganzer Lieferketten am anderen Ende der Welt führt. Das schürt Paranoia. Ich glaube, das ist der Grund, warum Verschwörungstheorien zu einer so dominanten kulturellen Form geworden sind: Sie reduzieren diese Komplexität künstlich. Es wirkt beruhigend, wenn eigentlich nur zehn Leute schuld an allem sein sollen. Denn dann muss man nur diese zehn bösen Typen loswerden, und alles wird wieder gut.

WOZ: Mittlerweile aber begegnet man den grössten Verschwörungstheoretikern im Weissen Haus oder im Silicon Valley, nicht am Stammtisch.

Hari Kunzru: Verschwörung ist fast schon zu einer Regierungsform geworden. Wenn man sich die Typen aus dem Silicon Valley anschaut, realisiert man, wie dürftig ihre Erklärungen dafür sind, was auf der Welt passiert. Ingenieure und Programmiererinnen sind generell anfällig für krude Theorien. Sie können nicht gut mit Informationen umgehen, die sich nicht quantifizieren lassen. Politik ist für sie nur ein weiteres Problem, das sich auf einen Code reduzieren lässt und für das es technische Lösungen braucht. Aber das allein reicht nicht als Erklärung: Wenn sich während der Pandemie nicht Millionen zu Hause die Hirnzellen verbraten hätten, sähe die Politik heute anders aus.

WOZ: Was für eine Politik haben wir denn heute?

Hari Kunzru: Ich würde die Politik unserer Gegenwart in Analogie zum «Vibe Coding» beschreiben. Vibe Coding meint eigentlich einen Programmierer, der den Code nicht mehr selbst schreibt, sondern eine KI dazu anleitet. Der Programmierer hat also nicht die völlige Kontrolle über das, was geschieht, sondern er steht vor einem Problem und wedelt mit den Händen und sagt: «Tu etwas!»

Ganz ähnlich leben wir heute nicht in einer effizienten Technokratie, wie sich das die Menschen Mitte des 20. Jahrhunderts ausgemalt haben, sondern in einer Ära nach dem Zeitalter der Expertise. Es herrscht eine aussergewöhnliche Nachlässigkeit im Umgang mit Macht: Niemand will für die schlimmen Dinge, die passieren, Verantwortung übernehmen. Wie bei Doge, der Sparkommission der US-Regierung, der Elon Musk vorstand. Es zeichnet sich mittlerweile ab, dass fünfzehn Millionen Menschen infolge der Auswirkungen von Doge sterben werden, einfach weil ein sehr ignoranter Mann etwas kaputt gemacht hat. Es ist aber sehr unwahrscheinlich, dass er dafür je zur Verantwortung gezogen wird. Dabei ist das eigentlich vorsätzliche Tötung wie auch Ausdruck des eugenischen Projekts, das die Techbosse ­verfolgen.

WOZ: Was meinen Sie mit diesem eugenischen Projekt?

Hari Kunzru: Die ganze politische Ambition der Techbosse gilt dem Individuum, das sich selbst optimiert. Das reicht von «Smart Drugs» zur Leistungssteigerung im Beruf bis hin zu KI-Brillen, die Männern dabei helfen sollen, Frauen anzusprechen. In der politischen Imagination entsteht durch diesen Optimierungszwang ein Bevölkerungsüberschuss: diejenigen nämlich, die sich nicht optimieren wollen oder können oder deren Arbeit die KI wegrationalisieren kann. Die einzige konstruktive Lösung dafür, die bisher diskutiert wird, ist ein bedingungsloses Grundeinkommen. Aber ich glaube keine Sekunde daran, dass die Bosse ein solches zahlen werden, wenn Arbeiter:innen nicht mehr ihre Arbeitskraft in die Waagschale werfen können.

Ihr Ziel ist es also, diese vermeintlich überschüssige Bevölkerung irgendwann loszuwerden. Musk, der im Zentrum vieler dieser Entwicklungen steht, ist besessen von den tiefen Geburtenraten unter Weissen und den hohen Geburtenraten unter Menschen, die er für intellektuell minderwertig hält. Wir wissen, was passiert, wenn auf der Grundlage solcher Ideen Politik gemacht wird. Doch die Erinnerung an die Verbrechen des 20. Jahrhunderts verblasst langsam, und in die Lücke springen von neuen Technologien entfachte Fantasien. Musks eigenwillige Mischung aus weissem Nationalismus und Weltraumkolonialismus ist eine davon.

WOZ: Sie zeichnen ein düsteres Bild vom technologischen Fortschritt. Anfang der neunziger Jahre waren Sie aber noch Teil des Philosophieinstituts der University of Warwick, aus dessen Milieu die Cybernetic Culture Research Unit entstand. Sie nahmen rege teil an der Debatte darüber, wie ein neues Verhältnis zwischen Mensch und Maschine aussehen könnte.

Hari Kunzru: Ich interessierte mich damals für den Posthumanismus, die Idee, dass man sich selbst immer wieder neu entwerfen kann. Es war eine Art Flucht vor dem Essenzialismus, der damals den Diskurs rund um Race und Gender prägte. Die Aussicht, diesen Kategorien entkommen zu können, fühlte sich befreiend an.

Die Idee damals war aber nicht, sich nach einem faschistischen «Robocop»-Ideal selbst zu optimieren, es sollte etwas viel Vielfältigeres und Wandelbareres sein. Rückblickend würde ich sagen, dass wir die Kategorie «Mensch» etwas schnell über Bord geworfen haben. Sie schien uns restriktiv und aus der Zeit gefallen, aber ohne «Menschen» werden auch Menschenrechte bedeutungslos. In gewisser Weise leben wir heute in posthumanistischen Zeiten: Es wird ausgiebig diskutiert, ob KI-Chatbots Rechte haben oder nicht, während Palästinenser:innen ungestraft ermordet werden.

WOZ: Was ist mit dem Optimismus der frühen Internetkultur passiert?

Hari Kunzru: Es gab da mal eine Karikatur, in der ein Hund vor einem Bildschirm sitzt, auf dem steht: «Niemand weiss, dass du ein Hund bist.» Heute sehen wir die negativen Seiten dieser Anonymität, aber damals hatte es etwas Utopisches, dass man plötzlich eine andere Person sein konnte. Wir glaubten, das Internet sei der Weg zur Überwindung des westlichen Nationalstaats und damit zu neuen Freiheiten. Wir waren naiv und haben die materiellen Bedingungen ausser Acht gelassen: Auch wenn man sich im Internet frei bewegen kann, sitzt der Körper immer noch am Schreibtisch. Heute haben wir eine Art Negativ davon: eine Klasse digitaler Nomad:innen, die keinerlei soziale Verpflichtungen gegenüber anderen empfindet. Die grossen Techkonzerne mit ihren Kapitalinteressen haben viele Versprechen des offenen Internets bewusst vernichtet.

WOZ: Nicht nur Technologie, sondern auch Popkultur hat in Ihren Romanen oft etwas Ambivalentes und Ansteckendes.

Hari Kunzru: Popkultur macht mir Spass, besonders Popmusik!

WOZ: Welchen Song hören Sie gerade?

Hari Kunzru: Ich habe den Musikgeschmack eines bärtigen Intellektuellen mittleren Alters und bin immer mit allem zu spät dran. Gestern jedenfalls habe ich «Sexy Nana» der französischen Rapperin Aya Nakamura gehört und dachte mir: Ja, sehr schön. Jede Form von Popkultur kann solche kleinen Klümpchen von Freude produzieren. Das ist eine schöne Sache.

WOZ: Warum misstrauen Sie der Popkultur dann?

Hari Kunzru: Weil sie immer auch eine Weltanschauung verkauft. Warum wird so viel Kapital eingesetzt, um US-Serien mit heldenhaften Polizist:innen zu produzieren? Es gibt Themen, die werden in der Popkultur thematisiert, und andere nicht. Es ist einfach, sein Leben mit Kulturprodukten zu verbringen, die von Kapitalinteressen vorgespurt wurden, aber so verpasst man auch vieles davon, was die Welt zu bieten hat.

WOZ: Zum Beispiel?

Hari Kunzru: Ich ziehe viel aus minimalistischer Musik. Aus der Erfahrung, sich auf etwas zu konzentrieren, das nicht ständig versucht, meine Aufmerksamkeit auf sich zu lenken. Es gibt im Moment kaum etwas Transgressiveres, als ganz langsam und konzentriert zu sein.

WOZ: Eine andere Art von Popkultur, die Sie fasziniert, sind Ufos. Als Kind lasen Sie die Bücher des Schweizer Ufo-Fantasten Erich von Däniken …

Hari Kunzru: Ich möchte irgendwann noch seinen inzwischen geschlossenen Freizeitpark besuchen.

WOZ: Nach was suchen Sie, wenn Sie am Nachthimmel nach Ufos Ausschau halten?

Hari Kunzru: Ich glaube nicht an Ufo-Mythen, mich interessiert aber, wie sie entstanden sind. Das hat viel mit Spiritualität, Technologie und der Angst vor einem Atomkrieg zu tun. Aber auch mit dem Bedürfnis, sich vorstellen zu wollen, dass das Universum grösser ist, als wir bisher glauben. Soll ich noch mehr ins Detail gehen?

WOZ: Gerne.

Hari Kunzru: Das Aufkommen des Ufo-Kults wird meist auf das Jahr 1949 datiert. Die Menschen, die damals von Alienbegegnungen berichteten, hatten fast alle einen spirituellen Hintergrund. Sie glaubten, Ausserirdische wären höhere Wesen, die die Menschen beschützen würden. Mit der Atombombe verfügte der Mensch erstmals über eine Technologie, die alles Leben ausschalten konnte, und ihm fehlte die nötige Weisheit, damit umzugehen: Diese sollten die Aliens liefern.

Ab den sechziger Jahren wurden Aliens dann aber nicht mehr engelsartig, sondern als graue Männchen beschrieben. Die Berichte von Alienkontakten klangen jetzt bösartiger, die Rede war von invasiven Experimenten oder getötetem Nutzvieh. Das geschah zur selben Zeit, als sich kulturell die Idee festsetzte, dass die Regierungen düstere Geheimnisse verbergen würden. Ufo-Mythen sind Geschichten, die von Erlösungs- und Endzeitvorstellungen zeugen.

WOZ: Womit wir wieder bei Elon Musk wären.

Hari Kunzru: In letzter Zeit hat sich um sein Weltraumprojekt eine komische Theologie entwickelt. Die Idee dahinter ist utilitaristisch: Wenn es Musk gelingen würde, eine Weltraumzivilisation für Milliarden von Menschen zu schaffen, ist es dann nicht unsere Pflicht, ihn jetzt bei der Realisierung seiner Ziele zu unterstützen? Dann müssten wir uns auch keine Sorgen ums Klima machen, weil wir den leidigen Planeten sowieso bald loswerden. Auch sind ein paar Millionen Tote wegen Hitzewellen nichts im Vergleich zu den vielen Milliarden künftiger Weltallbewohner:innen.

WOZ: Sie sind offensichtlich fasziniert von Science-Fiction. Warum haben Sie noch keinen Science-Fiction-Roman geschrieben?

Hari Kunzru: Ich habe einen angefangen, doch die Lektorin war entsetzt. Bei mir zu Hause liegt also ein fünfzehn Jahre altes Manuskript mit dem Titel «Drones». Es war mein Versuch, mir eine Welt vorzustellen, in der winzige, insektenähnliche Überwachungsdrohnen allgegenwärtig sind. Ich habe heute aber das Gefühl, dass vieles von dem, was ich als Kind geliebt habe – von Däniken, Science-Fiction-Romane –, von Leuten wie Musk in Scheisse verwandelt wurde: Sie verwenden es, um die schlimmste aller möglichen Welten zu erschaffen.

WOZ: Dieser Tage jähren sich die Anschläge vom 11. September zum 25. Mal. Im Magazin «Harper’s» erscheint ein Essay von Ihnen über die kulturellen Veränderungen, die sich seither vollzogen haben. Zu welchen Schlüssen sind Sie gekommen?

Hari Kunzru: Interessant ist, sich nochmals anzusehen, was in den Tagen gleich nach den Anschlägen passierte: Es wurde das Ende der Postmoderne, des Postkolonialismus, der Ironie verkündet und eine Rückkehr zu einer Art Buchstäblichkeit gefordert. So sollten offene Rechnungen mit den kulturellen Entwicklungen der achtziger und neunziger Jahre beglichen werden.

Heute lassen sich grob zwei Phänomene herausarbeiten, die aus 9/11 hervorgingen: der Überwachungsstaat und die Kulturkämpfe. Nach 9/11 wurden die Meinungsfreiheit und die Aufklärung zu westlichen Werten erklärt, die von einem theokratischen Islam bedroht würden. So fanden christliche Nationalisten und Leute, die sich selbst als klassische Liberale bezeichnen, zusammen. Plötzlich verbreitete der britische Evolutionsbiologe Richard Dawkins im Namen Voltaires bösartige islamfeindliche Parolen, während die Rechte sich heute in den Mantel der Vernunft hüllt, um dann wild um sich zu schlagen.

WOZ: Sie sind Mitinitiator der «Fall of Freedom»-Initiative, die im Oktober wieder Künstler:innen in den USA zum kreativen Widerstand gegen den Autoritarismus aufruft. Was ist die Rolle eines Künstlers im Widerstand?

Hari Kunzru: Auf jeden Fall nicht die des Propagandisten. Aber Künstler:innen leben Freiheit vor: Allein dadurch, dass sie ein Werk schaffen, nehmen sie sich das Recht, sich eine andere Welt vorzustellen. Jene an der Macht mögen Kultur nur als Traditionspflege, als etwas, das der Vergangenheit angehört. Man kann aber die Bedeutung von Kunst auch überbewerten. Ein Bild stürzt keine Regierung. Das geschieht nur durch politische Organisation. ●