WOZ: Liva, wie sind Sie aufgewachsen?

Liva: Ich war ein uneheliches Kind, unehrlich nannte man das damals. Meine Mutter kam vom Gurtneller Berg, aufgewachsen bin ich bei Pflegeeltern in Schattdorf. Ich weiss noch, wie meine Pflegemutter zu Gästen sagte: «Mir hends gärn fascht wie näs Äiges.» Manchmal kam meine Mutter zu Besuch, dann wurde ich gewaschen und zurechtgemacht. Meine Mutter brachte mir öfter so blöde Puppen. Die mochte ich nie. Auch diese Kleidchen! Es hiess immer, ich sei ein «Rüäch» (lacht). Sehr mädchenhaft war ich wirklich nicht.

Wären Sie lieber ein Bub gewesen?

Liva: Ich hab mich immer als Buben empfunden, nie als Mädchen. Das passte den Erwachsenen natürlich nicht: Nie hab ich einen eigenen Hammer bekommen, auch keine Zange und keine Säge! Immer diese verdammten Puppen. Einer hab ich mal den Kopf abgerissen. Der war mit einer kleinen Kette befestigt. Die hab ich rausgenommen, der Mutter ein Rüstmesserchen aus der Küche geklaut. Daraus bastelte ich mir dann mein eigenes Sackmesser. In die Schule ging ich bis in die siebte Klasse. Von da an war ich auf mich allein gestellt.

Sie gingen von zuhause weg?

Liva: Mit vierzehn verliess ich die Pflegeeltern und begann zu arbeiten. Mit sechzehn haute ich ab ins Tessin. Da kannte ich Leute von der Pfadi her, die besorgten mir Arbeit, und ich wurde auch sofort zur Pfadiführerin. Ich konnte alle Knöpfe und wusste, wie man Feuer macht. Halt ein Bub! Ich hatte die Mädchen gern und spielte den Gentleman.

Stefanie: Hast du da schon realisiert, dass du lesbisch bist?

Liva: Das hat es doch gar nicht gegeben! Von Schwulen hatte ich schon gehört, aber die hatte der Hitler kaputtgemacht. In meiner Vorstellung waren Schwule etwas ganz Abscheuliches. Ich war noch mit zwanzig überzeugt, dass ich nur eine Mutter suche. Es ging mir nicht um Sex, zumindest nicht bewusst. Alles, was ich wollte, war in den Arm genommen werden, heimzukommen, loslassen zu können. Lesbisch bin ich hier (zeigt aufs Herz), weiter unten, das kann man zur Not auch sein lassen. Ich hab früher oft verschupfte Frauen mit heimgenommen. Die meinten dann, sie müssten jetzt Sex mit mir haben, mir war es aber viel wichtiger, diese Frauen einfach in den Arm zu nehmen. Ich konnte immer Heimat geben, umgekehrt habe ich dieses Gefühl nur sehr selten erfahren.

Wie sind Sie in Kontakt mit der Lesbenszene gekommen?

Liva: Die Arbeitskollegen bei meiner ersten Stelle in Zürich haben gemerkt, dass ich lesbisch bin. Ich wusste es da noch nicht.

Stefanie: Wie sind die denn darauf gekommen?

Liva: Ich lief immer in furchtbaren Klamotten herum, schlimmer als ein Punk, und war auch sonst ziemlich ungehobelt. Ich hatte ja keine richtige Erziehung gehabt! Jedenfalls wollten mir diese Arbeitskollegen die Schwulen zeigen und schleppten mich in den «Blauen Himmel». Viel später hab ich dann den «Barfüsser» entdeckt.

Im Film «Katzenball» von Veronika Minder (Schweiz 2004) erzählen Sie, wie Sie nach Ihrem ersten Erlebnis mit einer Frau gebetet haben. Nicht etwa aus Schuldgefühlen heraus, sondern um dem Herrgott zu danken, dass Sie so etwas Wunderbares erleben durften.

Liva: Diese Frau war so schön, und die sagte, ich soll mit ihr heimkommen. Dann durfte ich mit meinen Händen auf ihr «spazieren» gehen. Das war unglaublich schön. Für mich war das aber nicht Sexualität, sondern Sensualität: Wenn etwas schön ist, muss ich es anfassen. Als sie auf ihre Kosten gekommen war, drehte sie sich um und schlief ein. Mich hat das nicht gestört, ich hatte auch nicht das Bedürfnis, mich selber zu befriedigen. Meine Seele war einfach voller Glück. Da wollte ich Gott danke sagen. Am anderen Tag aber kam der Schock, als sie zu mir sagte: «Hab ich doch Recht gehabt, du bist schwul.» Da bin ich völlig verstört durch die Stadt geirrt: Unehelich, dumm - dass ich Legasthenikerin bin, kam erst raus, als ich schon fünfzig war - und jetzt auch noch schwul. Ich war ja sehr religiös, nicht im kirchlichen Sinne, aber nach dem Pfadigesetz. Nach diesem Erlebnis war ich völlig von der Rolle. Mir kam in den Sinn, dass es an der Axenstrasse eine Stelle hat, wo es keine Sauerei gibt, wenn ich rausspringe.

Stefanie: Du hast an Selbstmord gedacht?

Liva: Ja, nicht das erste Mal, schon im Tessin war ich einmal kurz davor gewesen, aus lauter Einsamkeit.

Später waren Sie zwanzig Jahre lang mit einer Partnerin zusammen. Wie haben Sie diese kennen gelernt?

Liva: Ich arbeitete Anfang der Sechziger in einem Fotolabor. Kathrin kam direkt aus der Lehre von Bern, war zehn Jahre jünger als ich. Der Chef meinte zu mir: «Hören Sie, Frau Tresch, da kommt ein junges Mädchen aus Bern zu uns. Es trägt auch Hosen. Ich will aber nicht, dass Sie mit der was anfangen.»

Stefanie: Dein Chef wusste, dass du lesbisch bist?

Liva: Jaja. Das hab ich immer gleich gesagt, wenn ich eine Stelle antrat: «Ich bin lesbisch. Ich arbeite hier mit den Händen und dem Kopf, und alles andere geht niemanden was an.»

Stefanie: Ich finde es erstaunlich, dass du damals schon so offen sein konntest.

Liva: Stell dir mal vor, wie viel Angst man haben muss, um so mutig zu sein. Das macht man nicht, weil man eine grosse Klappe hat. Ich musste Geld verdienen, und nachdem ich bei meiner ersten Stelle furchtbar schikaniert worden war, weil sie mich für eine Lesbe hielten, hab ich nachher immer von allem Anfang an gesagt: «So sieht es aus, du kannst es jetzt sagen, wenn dir das nicht passt, aber dann will ich nie wieder was hören.»

Stefanie: Wenn ich mich für eine Stelle bewerbe, sag ich es nicht so direkt. Ich erwähne einfach, dass ich am schwullesbischen Filmfestival in Bern mitarbeite. So können die Leute es wissen, wenn sie wollen.

Gegen den Willen des Chefs kamen Sie dann doch mit Kathrin zusammen.

Liva: Sie war ein bildschönes Mädchen und hat mich immer wieder bezirzt, wollte, dass ich bei ihr schlafe. Sie hatte Angst, wenn sie allein war. Irgendwann sagte ich ihr dann, dass ich lesbisch bin, und deshalb nicht einfach so bei ihr liegen kann. «Ah, das macht nichts», meinte sie nur. Als sie übers Wochenende nach Hause ging, erzählte sie ihren Eltern davon. Die waren entsetzt, und die Mutter schickte mir einen fürchterlichen Brief. Ich schrieb ihr zurück, dass wenigstens eine Mutter ihr Kind gern haben müsse. Später akzeptierten sie mich dann, und an Weihnachten waren wir immer bei Kathrins Eltern eingeladen. Wir waren von 1964 bis 1984 zusammen, in dieser Zeit machten wir uns auch als Fotografinnen selbständig.

Stefanie, wie erleben Sie Livas Geschichte?

Stefanie: Es ist bei ihr zum Teil schon sehr anders. Ich hab eine ganz andere Geschichte: Ich war ein Wunschkind und bin in einer intakten Familie aufgewachsen.

Liva: Wie man es sich erträumt.

Stefanie: In der Zeit, als ich aufwuchs und mein Coming-out hatte, Anfang der neunziger Jahre, da gabs schon eine öffentliche Auseinandersetzung mit dem Thema Homosexualität, vor allem auch durch die Outing-Kampagnen.

Liva: Wie hast du überhaupt gewusst, dass du lesbisch bist?

Stefanie: Ich hab mich immer wieder in Kolleginnen oder Lehrerinnen verliebt. Zu Beginn der Pubertät konnte ich diese Gefühle noch nicht benennen. Ich hatte Sehnsucht nach einer Nähe, die nicht sein konnte. Es war für mich undenkbar, dass es auf Gegenseitigkeit beruhen könnte, wenn ich mich in eine Frau verliebe. Seit den Neunzigern wurde Homosexualität in den Medien zunehmend thematisiert. Im Fernsehen traten Frauen auf wie Hella von Sinnen, Jodie Foster oder Melissa Etheridge. Dadurch wurde das Ganze für mich fassbar, lebbar auch.

Das machte es einfacher?

Stefanie: Nein, ich war trotzdem extrem verunsichert. Ich hatte das Gefühl, dass ich die einzige Lesbe im Kanton Uri sei. Und ich war immer total unglücklich verliebt, es hat mich fast zerrissen. Abstrakt konnte ich das Thema Homosexualität thematisieren - einer Frau aber meine Liebe gestehen war unmöglich. Es gab halt auch diese Diskrepanz: einerseits das Fernsehen, wo es immer hiess, «Kein Problem, wir sind offen». Andererseits der Kanton Uri, wo ich damals noch keine Lesben kannte. Ich hatte auch Angst, wenn es öffentlich würde, dann brächte ich «Schande» über mich und meine Familie.

Wie verlief Ihr Coming-out?

Stefanie: Ich hab das immer wieder im Freundeskreis und auch in der Familie thematisiert: Bin ich lesbisch, bin ich bisexuell oder was? Ich wusste es lange selber nicht so genau. Mit achtzehn hatte ich dann mein Coming-out bei meinen Eltern, die haben auch gut reagiert. Sie haben zugehört, es war neu für sie, und sie mussten sich daran gewöhnen.

Wann hatten Sie das erste Mal eine Beziehung?

Stefanie: Mit 21, relativ spät also. Das Lustige war: Wir waren schon Jahre davor ineinander verliebt. Wir verkehrten beide im «Vogelsang», einem Kleintheater und Konzertlokal in Altdorf, wo die progressiveren Leute hingehen. Wir vermuteten beide jahrelang, die andere sei lesbisch, haben das aber nie thematisiert. Mit 21 waren wir dann miteinander in den Ferien, und so kamen wir zusammen. Wahnsinnig verliebt waren wir da gar nicht mehr, und es hielt auch nur ein paar Monate. Aber dieses Gefühl, da ist endlich jemand, das war sehr wichtig für uns. Es gab zwar ein paar ältere Frauen, von denen ich mittlerweile wusste, dass sie lesbisch sind. Im «Bistro», einem Restaurant in Altdorf, das für unsere Clique so eine Art Insel war, verkehrte ein Paar, das seine Beziehung offen lebte.

Liva: Bei uns hinten?

Stefanie: Ja. Es gab schon in den Neunzigern einige Frauen, die das offen lebten und ziemlich tough waren.

Könnten Sie sich vorstellen, im Kanton Uri offen lesbisch zu leben?

Liva: Ich weiss halt nicht mehr, wie der Kanton ist. Ich stelle einfach fest, dass es heftige Reaktionen auf den Film «Katzenball» gibt. Der Film ist im Kanton Uri zwar noch nicht gezeigt worden, aber nur schon der Beitrag im «10 vor 10» hat die Telefone in Gurtnellen heiss laufen lassen.

Es gibt heute noch ein Gerede?

Liva: Jaja, das breitete sich aus wie ein Lauffeuer.

Stefanie: Für mich war immer klar: Wenn ich offen lesbisch leben will, muss ich in eine Stadt ziehen. Als ich dann nach Bern ging, um zu studieren, wusste ich: Das ist ein Abschied für immer. Mittlerweile hat sich aber auch zuhause einiges getan. Seit knapp fünf Jahren gibt es in Uri die schwullesbische Gruppe «Na und?».

Liva: So was gibts? Das finde ich wunderbar!

Stefanie: Ja, sie haben schon mehrmals Standaktionen durchgeführt und Anfang Mai gab es Veranstaltungen zur Abstimmung über das Partnerschaftsgesetz. Angefangen hat das mit einem Schwulen, der bei der Mister-Gay-Wahl mitmachte und in Urner Zeitungen Interviews gab. Da hab ich das erste Mal den Eindruck gehabt, dass man auch im Kanton Uri offen schwul oder lesbisch leben könnte. Wobei ich persönlich immer noch Mühe habe: Wenn ich mit meiner Freundin in Bern unterwegs bin, halten wir ganz selbstverständlich Händchen. Wenn wir zusammen ein Wochenende im Kanton Uri verbringen, mach ich das nicht. Da hab ich Hemmungen und betreibe so eine Art Selbstzensur.

Liva: Das bist aber du. Ich glaube, das ist nicht mehr nötig. Wenn ich sehe, wie die jungen Leute heute reagieren: Die Grosskinder meines Onkels etwa, für die bin ich die tollste Tante überhaupt. Für die ist eine Lesbe etwas Normales. Das ist es ja auch!

In Altdorf gibt es zwei Schülerinnen, die ihre lesbische Beziehung offen leben. Das wäre vor zehn Jahren noch unvorstellbar gewesen.

Stefanie: Das hat mit den gesellschaftlichen Entwicklungen der letzten fünfzehn Jahre zu tun. Schon mein Coming-out wurde, wie gesagt, recht stark beeinflusst durch das, was ich im Fernsehen sah. Seither wurde Homosexualität immer mehr zum Thema und dadurch schon fast zu einer Selbstverständlichkeit. Die heutigen Teenager kennen die Tabuisierung der Homosexualität gar nicht mehr. Für die ist das normal, auch weil es in jeder Fernsehserie Lesben und Schwule gibt.

Was halten Sie vom Partnerschaftsgesetz, das Anfang Juni zur Abstimmung kommt?

Stefanie: Ja!

Liva: Es ist eine ganz grosse Sauerei, dass Leute wie dieser Schwellen-Ruedi [EVP-Nationalrat Aeschbacher] so dumm daherreden, als wolle man den Heterosexuellen etwas wegnehmen. Und ich finde es daneben, dass das mit einer Ehe verglichen wird. Damit hat es nichts zu tun. Es geht darum, vor dem Staat zueinander zu stehen. In der Schweiz, wo doch angeblich alle gleichberechtigt sind! Es kann doch nicht sein, dass man hier die Leute nicht gleich behandelt. Ich geh sogar so weit, dass ich finde, das Recht auf Adoption hätte auch ins Gesetz gehört. Aber das werde ich wohl nicht mehr erleben. Dabei bietet manche schwule Beziehung mehr Heimat für ein Kind als eine Familie, in der der Vater saufen geht und danach alle zusammen schlägt. Wir müssen endlich von dieser Bevormundung durch die Kirche wegkommen. Gerade die Katholiken und der Herr Papst mit ihrer Sexualmoral, die verursachen bis heute viel Leid.

Stefanie: Wenn du mit einer Partnerin zusammen wärst, würdest du dich regis-trieren lassen?

Liva: Würde ich machen, ja.

Stefanie: Ich kann es mir auch gut vorstellen. Ich bin jetzt seit über vier Jahren mit meiner Freundin zusammen, und wir haben uns auch schon über dieses Thema unterhalten. Es gibt zwei Gründe dafür: Zum einen die rein praktische Absicherung. Und zum anderen hat es halt schon auch etwas Romantisches, zu jemandem mit einer gewissen Verbindlichkeit «Ja» zu sagen.

Sie sind lesbisch, aber auch geprägt durch die Kindheit im ländlichen Kanton Uri. Gab es dadurch Konflikte im Umgang mit urbanen Lesben?

Liva: Ich hatte viele Auseinandersetzungen mit Frauen. Was die zum Teil erzählten! Und die warfen mir öfter meine sexistische Sprache vor.

Stefanie: Ich muss sagen, das ist mir im Film auch aufgefallen. Ich bin ziemlich feministisch geprägt und sprachbewusst. Wenn ich dir zuhöre, finde ich oft: Das ist eine ziemliche Machosprache.

Liva: Ich komme aus Gurtnellen!

Stefanie: Im Kino dachte ich: Gut, diese Frau liebt auch Frauen, aber in Sachen Sprachgebrauch ist sie mir recht fremd.

Liva: Ich möchte nie eine Frau, die so redet wie ich, da würden mir die Haare zu Berg stehen. Aber ich für mich habe diese Sprache - und dann seh ich auch noch aus wie der Frauentyp, den ich nicht mag. Das ist ja das Interessante. Früher fand ich: Was soll denn das Herz mit Politik zu tun haben? Ich hab das nicht verstanden. Heute seh ich es anders, gerade jetzt, wo es um dieses Gesetz geht.

Die Gesprächspartnerinnen

Liva Tresch, Jahrgang 1933, stammt ursprünglich aus Gurtnellen und wuchs als uneheliches Kind bei Pflegeeltern in Schattdorf auf. Mit zwanzig kam sie ohne Berufsabschluss nach Zürich, wo sie sich als Angestellte in verschiedenen Fotolabors das Handwerk aneignete. Ab 1968 arbeitete sie zusammen mit ihrer langjährigen Lebensgefährtin als selbständige Fotografin. Ihre Aufnahmen der Zürcher Lesbenszene der sechziger Jahre sind einmalige Dokumente einer versteckten Kultur. Im Rahmen des Warmen Mai waren Landschaftsaufnahmen von ihr im HAZ Centro zu sehen. Ausserdem erzählt Liva Tresch neben vier weiteren Frauen im Dokfilm «Katzenball» vom Leben als Lesbe in der Schweiz.

Stefanie Arnold kam 1976 in Schattdorf zur Welt und wuchs in gutbürgerlichen Verhältnissen auf. Nach dem «Kollegi», dem Gymnasium, in Altdorf zog sie nach Bern, um Religionswissenschaften zu studieren. Daneben arbeitete sie unter anderem als Journalistin und Mitorganisatorin des schwullesbischen Berner Filmfestivals Queersicht, wo sie ihre Freundin kennen lernte. Seit ihrem Studienabschluss letzten Herbst war sie unter anderem bei Caritas tätig. Demnächst zieht sie für ein Praktikum bei einem Filmfestival nach Belgien.