Nr. 04/2014 vom 23.01.2014

«Die Schweiz ist eine Seifenblase, und die Welt sickert hinein»

Wer einen Dokfilm dreht, taucht in fremde Leben ein. Wie schafft man dabei Nähe zu den Hauptfiguren – und wie grenzt man sich ab? Zwei Regisseurinnen und eine Kamerafrau, deren Filme in Solothurn zu sehen sind, erzählen.

Von Esther Banz und Silvia Süess

Valerie Gudenus: «Wenn ich etwas nicht verstehen kann, versuche ich, es mir über das Filmen verständlich zu machen.»

Dem Thema Leihmutterschaft wollte die junge Filmemacherin Valerie Gudenus auf den Grund gehen. Sie reiste dafür mit Kamerafrau und Filmschule-Kollegin Gabriela Betschart für zwei Monate nach Indien, in die weltweit grösste Befruchtungsklinik, in der Leihmütter für fremde Paare Kinder austragen und gebären. Mit nach Hause brachten die beiden Filmerinnen hundert Stunden Bildmaterial – und Albträume.

Von Letzteren blieb Anna Thommen verschont, doch auch sie scheute die Auseinandersetzung mit komplexen und teils tragischen Geschichten nicht: Sie begleitete während zweier Jahre in Basel eine Integrationsklasse für junge MigrantInnen, darunter auch Flüchtlinge aus Afghanistan. Auch bei diesem Film fing Gabriela Betschart mit ihrer Kamera die Bilder ein. Beide Abschlussfilme wurden mit Nominationen und Preisen bedacht und sind nun an den Solothurner Filmtagen zu sehen.

WOZ: Anna Thommen, wir sehen in Ihrem Film «Neuland», wie schwierig «sich integrieren» für junge Migranten sein kann – nicht gerade das ideale Thema für einen lustigen Kinoabend oder eine unbeschwerte Tischrunde unter Freundinnen und Freunden …
Anna Thommen: Bestimmt, aber als Filmemacherin habe ich die Möglichkeit, in fremde Welten einzutauchen – mich interessiert, was ich noch nicht kenne. Ich mag es zu recherchieren, Neues herauszufinden. Ich möchte nachher mehr wissen über das Leben und über mich. Denn diese andere Welt hat ja immer auch etwas mit mir selber zu tun.

Anna Thommen: «Du bist als Filmemacherin dort und darfst das nie vergessen. Es besteht die Gefahr, dass man sich im Mitfühlen verliert.»

Was haben junge Migrantinnen und Migranten mit Ihnen zu tun?
Thommen: Sie sind eine Art Spiegel. Denn manchmal habe ich das Gefühl, wir leben hier in einer Seifenblase, die nichts mit der realen Welt zu tun hat. Wenn man allerdings genauer hinschaut, sieht man, dass ganz viel von aussen in diese Seifenblase hineinsickert. Diese Geschichten erzählen von der realen Welt oder von der Welt am anderen Ende des Tellerrands.

Valerie Gudenus, auch in Ihrem Film «Ma Na Sapna – A Mother’s Dream» sehen wir eine fremde Welt, die sehr direkt mit der unseren zu tun hat. Sie wollten wissen, weshalb indische Frauen für fremde Menschen Kinder austragen und gebären und wie es ihnen dabei ergeht. Weshalb dieses Thema?
Valerie Gudenus: Wenn ich etwas nicht verstehen kann, versuche ich, es mir über das Filmen verständlich zu machen. Ich versuche, mir dann diese Welt zu erklären – und ich meine damit nicht «die andere Welt», sondern unsere Welt. Wir alle werden immer mehr voneinander abhängig – im Guten wie im Schlechten. Und die Leihmutterschaft ist die elementarste Verbindung überhaupt: Eine Frau trägt für eine andere das Kind aus. Das war für mich unvorstellbar. Als ich über Leihmutterschaft in Indien las, war mir sofort klar: Das ist die Geschichte, die ich suchte.

Gabriela Betschart: «Viele haben eine falsche Vorstellung vom Dokumentarfilm, nämlich dass dieser objektiv sei.»

Wie haben Sie mit den Leihmüttern Kontakt aufgenommen?
Gudenus: Das erste Mal besuchten wir sie ohne Kamera. Wir, das heisst die Kamerafrau, die Tonfrau, die Übersetzerin und ich, gingen in der Klinik von Zimmer zu Zimmer und stellten uns den Frauen vor, die während ihrer ganzen Schwangerschaft dort leben. Mithilfe der Übersetzerin erklärten wir unser Vorhaben. Ich bezweifle aber, dass sie es verstanden. Die Frauen kommen aus sehr einfachen Verhältnissen, viele können weder lesen noch schreiben, und die meisten von ihnen haben noch nie einen Dokumentarfilm gesehen. Bollywoodfilme und Serien kennen sie, aber Dokumentarfilme nicht.

Wie haben die Frauen denn reagiert, als Sie schliesslich mit der Kamera vor ihnen standen?
Gudenus: Ihre grösste Angst war, dass der Film im indischen Fernsehen ausgestrahlt wird – deshalb haben wir uns dazu verpflichtet, dass das nicht passieren wird. Im Gegenzug haben wir von allen Frauen, die im Film vorkommen, eine schriftliche Einwilligung – viele haben diese mit einem Fingerabdruck unterschrieben.

Thommen: Bei uns wars ganz anders: Bereits beim ersten Kontakt lief die Kamera. Dies, weil ich unbedingt den ersten Schultag filmen wollte – ich wusste, dass dieser für den Film wichtig sein würde. Ich wusste aber noch überhaupt nicht, wer in dieser Klasse sein wird, die ich von da an während zweier Jahre begleiten würde. So konnte ich sie nicht vorwarnen – was mich damals schon belastete. Auch rückblickend finde ich unser Vorgehen moralisch schwierig: dass wir einfach filmten und sie keine Ahnung hatten, was wir eigentlich machen.

Wie gings weiter?
Thommen: Der Lehrer und ich erklärten dann gleich zu Beginn der ersten Stunde, weshalb wir da waren und wiederkommen würden. Aber ich glaube, sie verstanden es lange nicht, sie konnten ja damals kaum Deutsch.

Beide Filme zeichnen sich unter anderem durch die Nähe aus, die Sie zu Ihren Protagonistinnen und Protagonisten herstellen konnten, diese Nähe ist beim Zuschauen spürbar. Wie haben Sie das geschafft?
Gudenus: Wir lebten während zweier Monate praktisch mit den Frauen zusammen. Wir waren jeden Tag in der Klinik, assen auch dort. So gewöhnten sie sich an uns. Vor allem wenn die Kamera abgeschaltet war, entstanden richtig intime Gespräche – sie wollten etwa wissen, ob wir verheiratet seien und wie wir verhüten.

Haben Sie sich mit den Frauen identifiziert?
Gudenus: Ja. Und es war mein Ziel, dass sich auch die Zuschauenden mit ihnen identifizieren können. Ich wollte unbedingt vermeiden, dass man das Gesehene als total exotisch wahrnimmt.

Gabriela Betschart: Mit der Zeit entstand ein Vertrauensverhältnis, sodass wir uns relativ frei in der Klinik bewegen konnten. Und ich spürte auch über die Körpersprache, wie weit eine Frau mich und meine Kamera an sich heranlässt, wann genug ist.

So dienlich Nähe oder gar eine freundschaftliche Beziehung zu den Protagonistinnen und Protagonisten für den Film ist – wird es dadurch nicht viel schwieriger, sich gegenüber den Erwartungen dieser Menschen abzugrenzen?
Gudenus: Während des Drehs habe ich mir das gar nicht gross überlegt, wir waren einfach dort und haben gedreht. Und ich glaube, die meisten Frauen, die im Film mitwirkten, waren am Austausch interessiert und hatten keine weiteren Erwartungen. Wir machten auch von Anfang an klar, dass wir ihnen – anders als die westlichen Fernsehteams, die hin und wieder auftauchten – kein Geld geben würden.

Weshalb partout kein Geld geben? Immerhin benutzt man die Frauen ja für eigene Zwecke.
Gudenus: Ich habe nicht generell ein Problem damit, Geld zu geben, denn ja, man kann die Protagonisten als Schauspieler betrachten, und warum sollte man die nicht bezahlen?! Aber für uns war von Anfang an klar, dass es schiefgehen würde, wenn wir Geld geben.

Warum?
Gudenus: Weil wir dann genau dieses Vertrauensverhältnis gar nicht hätten aufbauen können. Es war ganz wichtig für uns und den Film, dass die Frauen all die Zeit mit uns verbrachten, weil sie es gerne taten und nicht, weil wir sie bezahlten. Es ist auch ein Fass ohne Boden: Man wüsste gar nicht, wo anfangen mit helfen. Und ob Geld eine nachhaltige und geeignete Hilfe ist, ist auch nicht sicher.

Trotzdem: Sie waren zwei Monate dort und haben Frauen in Beschlag genommen, die für ungefähr 5000 US-Dollar ein Kind für andere Frauen austragen, um sich damit den Traum von einem Haus zu erfüllen. Dann kehren Sie zurück in die reiche Schweiz, machen einen tollen Film, bekommen Preise, und die Frauen dort bleiben in ihrem Elend …
Betschart: Wir haben den Film gemacht, um dem Publikum hier die Situation der Frauen zu zeigen, sodass sich dadurch längerfristig die Bedingungen verbessern. Er soll zum Denken anregen. Wenn der Film Aufmerksamkeit erhält, umso besser. Vor Ort haben wir den Frauen als Filmteam sicherlich eine grosse Wertschätzung entgegengebracht.

Inwiefern?
Betschart: Wir brachten ihnen beispielsweise eine Wertschätzung entgegen, die sie wohl nicht von vielen Menschen erhalten, vor allem nicht von den Auftraggebereltern, die häufig aus dem Westen kommen.

Gudenus: Wir waren ja nicht nur mit ihnen, wenn wir gefilmt haben, sondern haben auch sonst mit ihnen Zeit verbracht, ihnen zugehört.

Betschart: Und dann ist es schon auch so: Wenn man einen Film macht, wissen beide Parteien, dass man wegen des Films da ist. Wir wären ja sonst gar nie in Kontakt miteinander gekommen. Dessen müssen sich beide Seiten bewusst sein.

Anna Thommen, wie ging es Ihnen diesbezüglich mit den Jugendlichen in Basel?
Thommen: Der «richtige Umgang» mit den Protagonisten ist definitiv eine grosse Herausforderung: Du willst Nähe und diese auch im Film zeigen, gleichzeitig bist du als Filmemacherin dort und darfst das während der Dreharbeiten nie vergessen. Sonst besteht die Gefahr, dass man sich im Mitfühlen verliert. Damit das nicht geschieht, braucht es eine gewisse … ich weiss nicht, ob man Kälte sagen kann … vielleicht eher Distanz.

Und wie wahrt man diese Distanz?
Thommen: Ich bin keine Psychologin und hatte grossen Respekt davor, Wunden aufzureissen. Deshalb habe ich die Jugendlichen auch nicht konkret nach ihren Geschichten gefragt; auch der Fokus des Films liegt nicht auf den Geschichten. Sie werden angerissen, mehr nicht.

Aber erzählt haben die Jugendlichen Ihnen wahrscheinlich schon mehr …?
Thommen: Ja, ich habe schon einiges erfahren. Einmal verlor ich tatsächlich die Distanz als Filmemacherin: Wir begleiteten die Schüler in ihr einwöchiges Lager. Dort kam ich völlig in einen Sog, ich war wie im Fieber. Ich begann, nur noch als Mensch und nicht mehr als Filmemacherin zu reagieren. So glaubte ich zum Beispiel, dass ich eine Frau, die eine tragische Geschichte hat, retten könne, wenn sie bei mir wohnen würde.

Betschart: Wir haben im Lager Tag und Nacht gedreht. Das hat sich gelohnt, weil wir ein paar ganz wichtige und intensive Szenen einfangen konnten. Es war ein strenger Dreh. Am Ende der Woche fühlte es sich an, als hätten wir uns selber aufgelöst, inexistent gemacht. Wir existierten nur durch das Beobachten der anderen.

Thommen: Ich war total verbraucht nach dieser Woche und musste mich extrem distanzieren. Ich wollte einen Moment nichts mehr hören von den Leuten, konnte ihre Geschichten nicht mehr ertragen.

Wie haben Sie sich wieder gefangen?
Thommen: Ich musste einen Schritt zurücktreten und mir sagen: Anna, du machst einen Film über diese Menschen, und da können Freundschaften entstehen, aber deine Aufgabe ist nicht, sie zu retten. Ich erzähle lediglich über ihr Leben hier.

Das funktionierte?
Thommen: Ja. Und später im Schnittraum – ich schneide meine Filme mehrheitlich selber – hatte ich dann wieder die notwendige Distanz. Dort werden die Protagonisten für mich meistens wieder zu «Figuren», mit denen ich arbeite.

Valerie Gudenus, haben Sie in Indien auch mal die Distanz verloren?
Gudenus: Es war für mich allgemein sehr schwierig, diese zu wahren. Die zwei Monate Dreharbeiten dort waren unglaublich intensiv, und ich brauchte danach sehr lange, um wieder in die Normalität zurückzufinden. Ich träumte ständig, dass ich Leihmutter sei oder mit Drillingen schwanger und diese alle hergeben müsse.

Wie ist Ihre Haltung gegenüber der Leihmutterschaft jetzt, nach der intensiven Beschäftigung mit dem Thema?
Gudenus: In einer perfekten Welt dürfte es dieses Geschäftsmodell nicht geben. Und ich selber kann mir nicht vorstellen, dass eine Frau für mich durch so etwas durchgehen muss. Aber die Frauen dort würden einen lynchen, wenn man ihnen die Möglichkeit der Leihmutterschaft nehmen würde. Denn sie verdienen für ihre Verhältnisse unglaublich viel Geld. Man sagt, es sei vergleichbar mit zehn bis fünfzehn Jahresgehältern in den Jobs, in denen sie sonst arbeiten würden. Und die anderen Arbeiten, die sie sonst machen, sind körperlich auch sehr anstrengend. Doch das Geld ist meistens schnell weg, weil das Umfeld Ansprüche hat oder weil die Frauen Schulden haben. Ein weiteres Problem ist, dass der Betrag für das Austragen eines einzelnen Kindes mittlerweile gar nicht mehr reicht, um ein Haus zu kaufen.

Also: Wenn schon Leihmutterschaft, dann wenigstens zu viel besseren Bedingungen?
Gudenus: Ja, die Frauen müssten wenigstens so viel Geld bekommen, dass es tatsächlich für ein Haus reicht – und wir reden hier von ganz, ganz einfachen Häuschen! Ausserdem müssten sie und ihre Familien versichert sein für den Fall, dass ihnen während der Schwangerschaft etwas passiert. Und sie müssen besser informiert werden, was ihnen während einer Leihmutterschaft alles passieren kann. Es gäbe so viel zu verbessern!

Betschart: Meine Haltung änderte sich während der Dreharbeiten jeden Tag, es war eine emotionale Berg-und-Tal-Fahrt. Ich könnte es mir jedoch nie vorstellen, eine Leihmutter zu beschäftigen.

Haben die Leihmütter «Ma Na Sapna» eigentlich gesehen?
Gudenus: Leider nein. Am liebsten würde ich hingehen und ein Screening für alle Frauen machen. Aber dann müsste die Ärztin und Leiterin der Klinik auch dabei sein, da sie ja im Film vorkommt. Und vielleicht wäre das für ein paar Frauen unangenehm, denn sie haben sich ihr gegenüber zum Teil kritisch geäussert, obwohl sie eigentlich riesigen Respekt vor ihr haben. Eine DVD schicken kann ich nicht, weil die meisten Frauen kein entsprechendes Gerät haben, und auch Internetzugang haben sie nicht, weshalb ich nicht einfach einen Link schicken kann.

Und die Jugendlichen aus «Neuland», wie haben sie auf Ihren Film reagiert, Anna Thommen?
Thommen: Die beiden Protagonisten Nazlije und Ehsanullah mussten bei der ersten Vorführung weinen. Es war für sie manchmal sehr schwierig bei den Dreharbeiten, da sie viel von sich preisgaben. Doch sie erkannten sich beide im Film wieder und waren sehr stolz auf sich. Vielleicht auch, weil der Film zeigt, wie sie ihr Leben packen und es tatsächlich schaffen.

«Ma Na Sapna» respektive «Neuland» sind Ihre Masterfilme. Warum haben Sie sich während des Studiums für das Dokumentarfilmschaffen und nicht für den Spielfilm entschieden?
Thommen: Ich wollte auch schon einen Spielfilm machen, und immer passierte dasselbe: Die echten Menschen, die ich während der Recherche für meine Figuren kennenlernte, fand ich viel vielseitiger als die, die ich in meiner Vorstellung erschaffen hatte. Und so gelangte ich immer wieder an den Punkt, wo ich sagen musste: So spannend wie die kann eine erfundene Figur gar nicht sein! Deshalb finde ich Dokumentarfilme machen einfach viel interessanter.

Betschart: Anna und Valerie mussten für ihre Filme im Voraus ein Drehbuch schreiben. Interessant ist, dass die fertigen Filme vieles von dem beinhalten, was in den Drehbüchern schon enthalten war, aber das Resultat ist viel besser – die jeweilige reale Situation viel stärker als die erdachte! Das ist grandios!

Thommen: Mich stört übrigens diese Unterteilung in der Schule in Dokumentarfilmschaffen und Spielfilmschaffen total. Ich finde, es wäre sowohl dem Dok- als auch dem Spielfilm gedient, man würde in der Ausbildung auf die Unterscheidung verzichten und beides praktizieren.

Warum?
Thommen: Am Ende des Tages macht man einfach einen Film. Der US-amerikanische Regisseur Terry Gilliam sagt von sich, er sei Dokumentarfilmer – er, der solch fantastische Filme macht! Aber es stimmt schon, denn er erzählt eine Wahrheit und eine Realität, die er wahrnimmt, und diese übersetzt er in Bilder. Und genau darum geht es. Als Dokumentarfilmerin ist es manchmal sinnvoll, spielfilmmässig zu denken – schliesslich macht man den Film für ein Publikum, das gefesselt werden will. Ausserdem habe ich auch einen künstlerischen Anspruch. Und ein Spielfilm sollte etwas über unsere Welt erzählen, das wäre dann der dokumentarische Charakter daran.

Betschart: Viele haben ohnehin eine falsche Vorstellung vom Dokumentarfilm, nämlich dass dieser objektiv sei. Dabei ist unser Schaffen völlig subjektiv. Allein die Auswahl der Protagonisten, des Ausschnitts des Bildes oder der Szene, für die man sich schliesslich entscheidet.

Gudenus: Ich habe auch kein Problem damit, Szenen zu inszenieren oder einen Filmausschnitt an einen Ort zu setzen, wo das entsprechende Geschehen von der Chronologie her gar nicht stattgefunden hat.

Thommen: Ich habe auch inszeniert, wenn es dramaturgisch wichtig war und der Wahrheit entsprach. Ich sagte auch den Jugendlichen, sie seien wie Schauspieler, nur mit dem Unterschied, dass sie «echt» seien.

Sie haben zu Beginn des Gesprächs gesagt, dass Sie mit diesen Filmen zu Welten am andern Ende des Tellerrands geschaut haben. Rückblickend: Was hat das mit Ihnen gemacht?
Betschart: Als ich in Indien war, habe ich gar nicht so gemerkt, wie heftig das alles war. Erst als ich wieder zu Hause war, stellte ich mir schon Fragen wie: Hätte ich etwas anders machen können? Hätte ich helfen können? Dann wurde mir bewusst, dass ich durch meine Arbeit anderen Menschen einen Einblick in diese Welten ermögliche.

Gudenus: Mich hat die Arbeit in Indien sehr geprägt. Mir erschien alles so irrelevant hier in der Schweiz. Doch dann wurde mir bewusst, dass meine Aufgabe, mein Talent und meine Möglichkeit sind, diese Geschichte, die ich erlebt habe, weiterzuerzählen. Das war dann auch die Rettung aus diesem Strudel der Sinnlosigkeit. Denn diese Geschichte erzählen, das ist das, was ich wirklich kann.

Thommen: Mir ist während der Dreharbeiten die ganze Zeit aufgefallen, wie behütet ich aufgewachsen bin. Es hat also einiges relativiert. Ausserdem hat mich die Kraft, die diese Jugendlichen haben, tief beeindruckt. Ich bin zuversichtlicher, was mein eigenes Leben betrifft und allfällige künftige Schieflagen.

Wie das?
Thommen: Die Geschichten dieser Jugendlichen haben mich gelehrt, dass der Mensch unglaublich viel Kraft hat. Das gibt mir Zuversicht, dass auch ich diese Kraft in mir habe. Und dann haben die Dreharbeiten bei mir auch Vorurteile abgebaut.

Was hatten Sie denn für Vorurteile gegenüber Migranten?
Thommen: Ich bin keine Rechte – und dennoch … man will sich das ja nicht unbedingt eingestehen … ich fühlte mich teilweise unwohl, als Frau, gerade gegenüber den jungen afghanischen Männern in der Schulklasse. Ich wusste nicht, wie ich mich ihnen gegenüber verhalten soll. Ich dachte, in Afghanistan seien alle Frauen verhüllt, und stellte mir vor, dass das nun wohl seltsam und unangenehm ist, wenn ich – Frau, unverhüllt – ihnen so nahe trete. Ich hatte Angst vor nahen Begegnungen, zum Beispiel im Klassenlager – da habe ich mich kaum getraut, in ihr Zimmer zu gehen, schob es bis zum letzten Abend hinaus. Und dann war es so toll. Sie haben so viel erzählt und so viele Fragen gestellt, und sie hatten überhaupt keine Scheu, sich zu zeigen.

Und das sind so Momente, wo mein Herz hüpft: Wenn ich merke, dass die Welt ganz anders ist, als ich sie mir vorgestellt hatte.

«Ma Na Sapna – A Mother’s Dream». Regie: Valerie Gudenus, Kamera: Gabriela Betschart. In: Solothurn, Landhaus, Fr, 24. Januar, 9.30 Uhr, und Kino Palace, 
Mi, 29. Januar, 12 Uhr.

«Neuland». Regie: Anna Thommen, Kamera: Gabriela Betschart. In: Solothurn, Reithalle, So, 26. Januar, 12 Uhr, und Landhaus, Mi, 29. Januar, 20.30 Uhr. 
Ab 27. März in den Kinos.

Masterfilme

Valerie Gudenus und Anna Thommen schlossen im Sommer 2013 das Filmstudium an der Hochschule der Künste in Zürich ab, sie machten den Master in Regie. Gabriela Betschart schloss 2012 mit dem Master in Kamera ab.

Die 1981 geborene und in St. Gallen aufgewachsene Betschart führte in Gudenus’ Dokfilm «Ma Na Sapna – A Mother’s Dream» und auch in Thommens «Neuland» die Kamera. Vor ihrem Studium in Zürich machte die diplomierte visuelle Gestalterin an der Hochschule Luzern den Bachelor of Arts in der Studienrichtung Video.

Auch die 1984 in Wien geborene Valerie Gudenus war vor ihrer Ausbildung zur Regisseurin als visuelle Gestalterin tätig. Nach einem Grafikstudium in Wien lebte sie während zweier Jahre in Treviso in einer Künstlerresidenz, bevor sie nach Zürich kam.

Anna Thommen ist 1980 im Baselbiet zur Welt gekommen, wo sie auch aufgewachsen ist. Nach einer Ausbildung zur Primarlehrerin arbeitete sie zwei Jahre auf dem Beruf, anschliessend besuchte sie an der Hochschule Luzern die Studienrichtung Video.

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