WOZ: Herr Knöpfel, im Jahr 2014 sind mehrere Gemeinden aus der Sozialhilfekonferenz Skos ausgetreten. Sie wollen die Leistungen an Arme kürzen, unterstützt von der SVP, teilweise aber auch von der FDP. Warum führen Parteien Kampagnen gegen Arme statt gegen Armut?
Carlo Knöpfel: Wenn Politiker die Armen bekämpfen, setzen sie die Eigenverantwortung absolut. Sie müssen sich dann nicht mit der Wirtschaft auseinandersetzen, mit dem fehlenden Angebot an Arbeitsplätzen und tiefen Löhnen oder mit der Bildung. Armut erscheint als selbst verschuldet. Damit kehren sie zurück zu alten Schuldfragen, als es gute und schlechte Arme gab, und relativieren, was in der Nachkriegszeit erkämpft wurde: dass, wer arm ist, ein Anrecht auf ein Existenzminimum hat. Jenseits all dessen, was vordergründig erklärbar ist, habe ich aber einen Verdacht.

Und der wäre?
Ich sehe im Kampf gegen die Armen generell einen Angriff auf den Sozialstaat. Wenn die Skos-Richtlinien unter Druck geraten, entsteht ein Präzedenzfall, um den Sozialstaat als Ganzes infrage zu stellen. Nach der Opfersymmetrie müssen dann auch die Arbeitslosen, die Invaliden und die Rentner sparen.

Der SVP-Politiker würde jetzt sagen: «Sie wollen einfach den Missbrauch bei der Sozialhilfe nicht wahrhaben, Herr Knöpfel.»
Ich bin nicht so blauäugig zu meinen, dass es bei der Sozialhilfe keinen Missbrauch gibt. Aber alle Daten, die gesammelt wurden, zeigen: Es gibt nicht mehr Missbrauch als bei einer Versicherung oder bei den Steuerbehörden. Die Instrumente, den Missbrauch zu bekämpfen, sind längst vorhanden.

Wer gilt in der Schweiz überhaupt als arm?
Armut kann man knallhart materiell definieren: Wer weniger hat als das Existenzminimum, gilt als arm. Aus meiner Erfahrung mit Betroffenen ist Armut eine prekäre Lebenslage, die sich verschieden äussert: Armutsbetroffene haben Schwierigkeiten, überhaupt einen Job zu finden. Und wenn, dann arbeiten viele prekär, im Detailhandel oder im Reinigungswesen. Für Arme ist es zudem schwierig, eine Wohnung zu finden. Ihre Wohnungen sind oft zu klein und liegen an einer lärmigen Strasse. Der psychische Druck führt zu gesundheitlichen Problemen wie Schlafstörungen oder, als Kompensation, zu einem Suchtverhalten. Sie haben kaum rückzahlbare Schulden. Das Schlimmste für Arme ist der Mangel an sozialen Kontakten und die Perspektivlosigkeit.

Armut kumuliert sich also in verschiedenen Lebenssituationen.
Genau, so würde ich Armut definieren: als gravierenden Mangel an gesellschaftlicher Teilhabe, in jeder Hinsicht.

Welche Dimension hat sie in der Schweiz?
Es gibt eine staatlich geprüfte Armut: Das sind die rund 257 000 Menschen, die Sozialhilfe beziehen. Hinzu kommen die Armutsbetroffenen, die Anspruch auf Sozialhilfe hätten, aber keine beziehen: Ausländer beispielsweise, die befürchten, dass ihnen sonst die Aufenthaltsbewilligung entzogen wird. In unserem «Neuen Handbuch Armut in der Schweiz» für die Caritas kommen wir auf die Zahl von 580 000 Menschen, die armutsbetroffen sind. Nimmt man jene dazu, die gefährdet sind, in die Armut abzurutschen wegen eines Anstiegs der Krankenkassenprämien oder der Miete, kommt man auf bis zu 1,1 Millionen Menschen – eine gravierend hohe Zahl.

Im weltweiten Vergleich geht es jemandem, der in der reichen Schweiz lebt, noch immer besser als der Mehrzahl der Menschen.
Armut muss man immer relativ betrachten: Es hilft überhaupt nichts, die Armen in der Schweiz mit den Armen in Nigeria zu vergleichen. Das suggeriert, dass die Armen in der Schweiz nicht mehr arm wären, wenn sie in Nigeria leben würden. Das ist völliger Humbug. Es stellt sich die Frage, was es braucht, damit man sich an einer Gesellschaft beteiligen kann, und das ist in Nigeria etwas anderes als in der Schweiz oder in Frankreich. Ich habe gerade mit deutschen und französischen Studierenden die Skos-Richtlinien diskutiert. Die fanden die Beiträge auch hoch – bis wir auf die Lebenshaltungskosten in der Schweiz zu sprechen kamen.

Wenn Sie eine Kampagne machen könnten für die 580 000 Menschen, die von Armut betroffen sind: Wo würden Sie ansetzen?
Zuerst würde ich festhalten, dass die Integration in den Arbeitsmarkt nicht das vordringlichste Problem ist: Drei Viertel der Sozialhilfebezüger sind Kinder und Jugendliche in armutsbetroffenen Familien, oder sie sind Working Poor, die einen zu tiefen Lohn verdienen, oder sie leiden an gesundheitlichen Beeinträchtigungen. Das erste Ziel muss sein, die Vererbung der Armut zu unterbrechen. Es muss verhindert werden, dass Kinder und Jugendliche, die in armutsbetroffenen Familien aufwachsen, ebenfalls arm werden. Häufig beziehen Familien über zwei, drei Generationen Sozialhilfe.

Was kann ein Schulhaus tun, in das viele armutsbetroffene Kinder gehen?
Diese Schulhäuser brauchen Tagesstrukturen mit Mittagstischen und Hausaufgabenbetreuung sowie Hortangebote. Man muss auch die Angriffe auf solche Angebote, wie sie die SVP fährt, als Angriff auf die Armen verstehen. Der nächste Schritt ist die Frage der Berufsbegleitung. Hier gibt es in der Westschweiz gute Beispiele, etwa das Projekt «Forjad» in der Waadt: Jungen Erwachsenen ohne Ausbildung wird mit Stipendien eine Berufslehre ermöglicht, wobei sie von einem Coach begleitet werden. Selbst für die Fünfzigjährigen, die noch ein Drittel ihrer Arbeitsbiografie vor sich haben, sind Angebote wichtig. Innerhalb von vier Jahren ist heute die geschätzte Hälfte des beruflichen Wissens überholt. Es braucht Bildung, Bildung, Bildung!

Braucht es auch strukturelle Reformen? Bemerkenswert ist ja angesichts der hitzigen Debatte, dass die Sozialhilfe nur einen verschwindend kleinen Anteil an den Sozialausgaben ausmacht: bloss 1,8 Prozent aller Gesamtausgaben, wie es in Ihrem Buch heisst.
Im Gesamtvolumen reden wir bei der Sozialhilfe tatsächlich von einer Marginalie. Wobei eine armutsbetroffene Familie für eine einzelne Gemeinde schon beträchtliche Mehrausgaben bedeuten kann. Hier braucht es aber nicht mehr Gemeindeautonomie, wie das die SVP fordert, sondern einen Ressourcenausgleich zwischen den Gemeinden, wie ihn die Kantone Waadt oder Bern kennen. Sonst gibt es einen Sozialhilfewettbewerb. Unsolidarisches Verhalten ist Gift im föderalen System.

Sie beschäftigen sich seit Jahren mit dem komplexen Thema der Armut, Ihr Handbuch gilt als Standardwerk. Nervt Sie manchmal die verkürzte Debatte?
Ja, sie regt mich auf, und zwar vor allem für die Armutsbetroffenen, mit denen ich im Kontakt stehe: Wenn die jeden Tag lesen müssen, dass sie «faule Sieche» seien, eine Anspruchsmentalität hätten, all die Schlagwörter – dann schlägt das auf ihre Psyche. Doch ich rege mich nicht nur emotional auf, sondern auch intellektuell. Dass man der Vorstellung nachhängt, jeder, der nur wolle, finde einen Job. Faktisch, als Folge von Rationalisierungen und Gewinnoptimierungen in den Betrieben, stimmt das schlicht nicht. Hier stellen sich die Fragen, die über die Armut hinauszielen: Was bedeutet es für unser gesellschaftliches Selbstverständnis, wenn nicht mehr alle einen Platz im Arbeitsmarkt haben? Was kann ihnen die Gesellschaft bieten?

Was soll sie bieten?
Wir müssen wegkommen von einer Arbeitsgesellschaft hin zu einer Tätigkeitsgesellschaft, in der Menschen ihren Tätigkeiten nachgehen können, die nicht nur vom Marktpreis gesteuert, sondern gesellschaftlich anerkannt werden.

Wir treffen uns hier in Basel, das als Hauptstadt des bedingungslosen Grundeinkommens gilt. Was halten Sie davon?
Das Grundeinkommen setzt wieder nur rein auf eine materielle Absicherung. Auf die Frage der Lebenslagen, der Perspektivlosigkeit gibt es keine Antwort. Mir fehlt der Gedanke der gesellschaftlichen Solidarität über das Finanzielle hinaus.

Carlo Knöpfel (56) ist Professor für Sozialpolitik und Sozialarbeit an der Hochschule für 
Soziale Arbeit in Basel. Gemeinsam mit 
Claudia Schuwey hat er für die Caritas 2014 
das «Neue Handbuch Armut in der Schweiz» herausgegeben.

* Wunsch von 
Angelika Wey: «Warum führen Parteien 
Kampagnen gegen Arme 
statt gegen Armut?»