WOZ: Leila al-Shami, letzte Woche haben Sie auf Twitter geschrieben: «Dem Westen ist es egal, wenn die syrische Bevölkerung in Syrien stirbt. Aber sobald die Flüchtenden Europas Grenzen erreichen, schaltet die Welt voll in den Krisenmodus.» Sie finden das heuchlerisch?
Leila al-Shami: Definitiv. Für die Flüchtenden beginnt die Krise ja nicht an der europäischen Grenze, sondern schon in Syrien. Deshalb muss auch die Lösung dort anfangen. Seit Dezember werden in der Provinz Idlib Leute massenhaft aus ihrem Zuhause vertrieben – doch die syrisch-türkische Grenze bleibt geschlossen. Und wenn Idlib fällt, gibt es potenziell drei Millionen Flüchtende.

Das Regime von Baschar al-Assad und die russische Luftwaffe sind verantwortlich für den Grossteil der Toten, die zerstörten Städte und die Vertreibungen im Land. Der Westen hätte zwei Optionen gehabt, um die Bevölkerung zu schützen – aber er tut nichts. Man hat weder eine Flugverbotszone durchgesetzt, wie es die Zivilbevölkerung gefordert hatte, noch bietet man jetzt zumindest den Flüchtenden Sicherheit. Die Message an die Menschen in Syrien scheint zu sein: Bleibt einfach in eurem Land und sterbt.

Bis sich Russland und die Türkei letzten Donnerstag auf eine Waffenruhe einigten, hatte sich die Situation in Idlib abermals zugespitzt …
Die Situation in Idlib hat sich wohl eher aus einer westlichen denn aus einer syrischen Perspektive drastisch verändert. Für die Zivilbevölkerung vor Ort bot die türkische Intervention Ende Februar eine Atempause von den unerbittlichen Bombardierungen des Regimes. Aber die Syrerinnen und Syrer machen sich wohl kaum Illusionen. Die Türkei verfolgt eigene Ziele: Erstens will sie in Nordsyrien eine sogenannte Pufferzone schaffen, um die syrischen Flüchtlinge zurückzuschicken, die sich in der Türkei befinden. Zweitens geht sie gegen die autonome Selbstverwaltung der syrischen Kurden nahe der türkischen Grenze vor.

Anfang März hat der türkische Machthaber Recep Tayyip Erdogan zudem angekündigt, die Grenzen zur EU zu öffnen. Seitdem eskaliert die Lage an der griechisch-türkischen Grenze …
Erdogan benutzt die Situation der Geflüchteten, um von der Europäischen Union mehr Unterstützung für seine Militäroperation in Nordsyrien zu erhalten. Damit drängt er die Menschen in grosse Gefahr: Auf der griechischen Seite ist die Grenze geschlossen – und auf die Flüchtenden wird auch noch geschossen. Es ist zynisch: Fast eine Million Menschen in Idlib mussten wegen der unerbittlichen Angriffe des Assad-Regimes fliehen – und die internationale Gemeinschaft sah das nicht als Notfall an. Aber jetzt, wo die Flüchtenden vor den Toren Europas stehen, berufen die europäischen Regierungen umgehend Notfalltreffen ein.

Angenommen, Assad würde Idlib wieder unter seine Kontrolle bringen: Wie ist die Lage in den vom Regime zurückeroberten Gebieten?
Idlib ist die letzte Provinz in der Hand der Opposition und deshalb das Ziel der schonungslosen Angriffe des Regimes. Wie schlecht es um die Gebiete steht, die Assad nun mehr und mehr wieder unter seine Kontrolle gebracht hat, zeigt sich etwa in Ghuta oder Daraa: Dort gibt es Massenverhaftungen. Jeder, der den Oppositionellen nahegestanden hat, wird für Assads Truppen eingezogen – und die jungen Männer werden dann zum Sterben an die Frontlinie in Idlib gesandt. Es ist eine Tragödie. Zudem ziehen sich die humanitären Organisationen aus den Gebieten zurück, sobald das Regime die Kontrolle übernimmt. Die Leute flüchten eher, als unter der Herrschaft des Regimes zu leben.

Für die Menschen in Syrien geht es ums Überleben. Sehen Sie irgendeine Perspektive in dieser Katastrophe?
In Idlib ist ein Zelt zum Luxus geworden, die Menschen schlafen draussen in der Kälte. Aber das heisst nicht, dass der Widerstand in Syrien deshalb aufgehört hätte. In Daraa wehren sich die Leute nach wie vor, erst letzte Woche kam es zu Massendemonstrationen: Die Bevölkerung protestiert gegen den Einzug der jungen Männer in Assads Truppen und fordert den Sturz des Regimes. Auch in Gebieten, in denen sonst eher Assads Unterstützer stark sind, gibt es wegen der desolaten Wirtschaftslage zurzeit Proteste. Die Situation ist also alles andere als stabil. Ich bin nicht sehr hoffnungsvoll für die Zukunft, sehe keine einfachen Lösungen. Fest steht aber: Wenn die Leute die Möglichkeit haben, sich zu organisieren, dann tun sie das. Nach all den verlorenen Leben, der verlorenen Zukunft und der Zerstörung werden sie nun nicht plötzlich sagen: Okay, wir akzeptieren jetzt das Regime!

Gibt es weitere Proteste, von denen man hier nichts mitbekommt?
In Idlib gibt es auch Proteste gegen extremistische religiöse Gruppen. Viele westliche Journalistinnen und Journalisten sagen, Idlib befinde sich in den Händen von al-Kaida. Es stimmt zwar, dass die islamistische Haiat Tahrir al-Scham dort die militärisch dominante Kraft ist. Aber den wenigen Tausend Kämpfern stehen drei Millionen Zivilistinnen und Zivilisten gegenüber, und grosse Teile der Bevölkerung sind dezidiert gegen die Präsenz der Miliz. Es wird fast wöchentlich protestiert – und das schon seit Monaten, wenn nicht Jahren. Die Leute wollen nicht den einen Autoritarismus durch einen anderen ersetzen. Sie kämpfen sowohl gegen das Assad-Regime wie auch gegen die Islamisten. Von den westlichen Medien wird das zumeist einfach übersehen.

Hierzulande wird Assad im Vergleich zu dschihadistischen Milizen wie dem IS oft als das kleinere Übel gesehen. In Ihrem Buch «Burning Country» kritisieren Sie das.
Im Westen heisst es oft, die Wahl, die sich in Syrien stelle, sei die zwischen Assad und al-Kaida. Aber das ist ein Narrativ, das vom Regime gezielt etabliert wurde. Als sich Assad 2011 mit einer Revolution konfrontiert sah, wusste er, dass er keine westliche Unterstützung bekommen würde, wenn er eine friedliche, prodemokratische Bewegung niederschlagen liesse. Also begann er, die Bewegung als «terroristische Bedrohung» zu etikettieren, War-on-Terror-Sprache zu benutzen und die Demonstrierenden als Islamisten abzustempeln. Zudem hat das Regime das Erstarken des islamistischen Extremismus gezielt begünstigt.

Inwiefern?
Tausende friedliche, prodemokratische Demonstrantinnen und Demonstranten wurden in den Gefängnissen brutal gefoltert. Zugleich wurde eine grosse Anzahl Islamisten aus der Haft entlassen – Leute, die im Gefängnis sassen, weil sie 2003 im Irak gegen die US-amerikanische Besatzung gekämpft hatten. Nun waren diese Leute für das Regime nützlich geworden. Es war ein zynischer Trick des Regimes: Erst benutzte man religiöse Extremisten, um den Konflikt zu islamisieren. Und anschliessend präsentierte man den Konflikt als Krieg gegen Terror – statt als Krieg gegen die Demokratie.

Während des Arabischen Frühlings gingen die Menschen für Freiheit, Demokratie und soziale Gerechtigkeit auf die Strasse. Wo sehen Sie die Wendepunkte, die Syrien in den Krieg führten?
Der Revolution von 2011 schlug massive Repression des Regimes entgegen. Es wurde nicht nur auf friedliche Aktivisten und Demonstrantinnen geschossen, sondern es kam auch zu Massenverhaftungen und -vergewaltigungen durch die Assad-Truppen – die gingen in oppositionelle Gemeinden und vergewaltigten die Frauen. Als Antwort darauf versuchten die Leute, zunächst einmal sich selbst, ihre Familien und Gemeinden vor Angriffen zu schützen. Deshalb griffen sie zu den Waffen und schlossen sich informell in einer Art lokalen Selbstverteidigungsbrigaden zusammen.

Ende 2013 nahm dann die Dominanz islamistischer Milizen stark zu. Wie kam es dazu?
Dabei ist der Zeitpunkt wichtig. Nach dem Giftgasangriff in Ghuta im August realisierte die Opposition, dass der Westen sie nicht unterstützen würde. Denn eigentlich war mit dem Angriff ja die sogenannte rote Linie des damaligen US-Präsidenten Barack Obama überschritten worden. Ich denke, dass die Menschen bei ihrem Rückzug deshalb begannen, sich mit islamistischen Milizen zusammenzutun, um sich zumindest die Finanzierung aus den Golfstaaten zu sichern. Als dann später westliche Staaten mit der Anti-IS-Koalition doch noch eingriffen, richtete sich dies ja ebenfalls nicht gegen das Regime, sondern war eine Intervention im sogenannten Krieg gegen den Terror.

Im Syrienkonflikt sind aber nicht nur die militärischen Auseinandersetzungen wichtig. In den Jahren 2012 und 2013 wurden grosse Teile Syriens vom Regime befreit. Das war die Zeit, als lokale Räte gegründet wurden, die Zivilgesellschaft aufblühte, als Aktivistinnen und Aktivisten zahlreiche unabhängige Medieninitiativen starteten – das war die positivste Zeit für die syrische Revolution!

Sie sind Anarchistin. Wie haben Sie die Ereignisse damals wahrgenommen?
Als die Revolution begann, war ich sehr inspiriert von der breiten Palette an antiautoritären Stimmen, die plötzlich in den Vordergrund traten. In der ganzen Region, in Ländern wie Tunesien und Ägypten, wurden Gruppen gegründet, entstanden Initiativen. Insbesondere in den befreiten Gebieten in Syrien begannen die Menschen damit, sich selbst zu organisieren und das in die Praxis umzusetzen, was ich als anarchistische Ideale ansehen würde. Nicht unbedingt aus einer bewusst anarchistischen Perspektive, sondern eher aus der Notwendigkeit heraus, dass das Zusammenleben funktioniert. Ich finde, anarchistische und antiautoritäre Leute aus dem Westen haben die Chance verpasst, genau hinzuschauen – und aus den Erfahrungen der Menschen zu lernen.

Welche Werte und Ideen haben die syrische Revolution geprägt?
Wenn ich mit Syrerinnen und Syrern darüber spreche, was die Revolution für sie bedeutet, was ihnen darin am wichtigsten war, nennen viele erst mal die Überwindung der Angst, die zuvor wie eine Barriere fungiert habe. Aber dann geht es meist um die Erfahrung gemeinsamer Organisation, um die Solidarität, die gegenseitige Hilfe, die in die Praxis umgesetzt wurde. Ob es nun darum ging, Gemeinden, die militärisch angegriffen wurden, mit Hilfspaketen zu versorgen, oder darum, lokale Räte und Foren zu gründen, um das gesellschaftliche Leben und die Infrastruktur aufrechtzuerhalten: Die Menschen hatten ihr ganzes Leben unter der autoritären staatlichen Kontrolle gelebt – und plötzlich konnten sie aufatmen. Das war die Blütezeit. Sie lebten und erlebten Freiheit. Und es war nicht nur ein Slogan oder eine Forderung, die Leute setzten das tatsächlich in die Praxis um.

In Ihrem Buch schreiben Sie, die syrische Revolution werde oft eine «verwaiste Revolution» genannt – «nicht unterstützt, ignoriert, missverstanden, verleumdet». Hat man im Westen die Konfliktlinien demnach gar nicht richtig erkannt?
Der Fokus auf den religiösen Extremismus hat sicherlich den grösseren Kampf in den Schatten gestellt. Die Protestierenden, die nicht nur gegen das herrschende Regime kämpften, sondern auch versuchten, selbstorganisierte, demokratische Strukturen als Alternative aufzubauen, stellten in der Opposition gegen Assad stets die Mehrheit dar. Aber ich denke, es gibt auch andere Gründe, warum die Leute ignorierten, was in Syrien passiert, speziell die westlichen Linke: Viele haben im Syrienkrieg nur einen geopolitischen Konflikt sehen wollen, einen Stellvertreterkrieg zwischen Staaten, anstatt auf den sozialen Konflikt zu blicken, den Kampf der syrischen Bevölkerung gegen ihren Staat – und später auch gegen andere Staaten, die in den Konflikt eingriffen.

Warum sprechen Sie explizit von den Linken?
Seit dem Irakkrieg gibt es in der Linken die Tendenz, alles durch das Prisma eines gegen die USA gerichteten Antiimperialismus anzuschauen. Aber in Syrien waren die USA eben nicht der Hauptakteur, der den Konflikt anheizte. Ich sage nicht, dass sie nicht eine massive Rolle gespielt hätten – das haben sie! Aber der Imperialismus, gegen den die syrische Bevölkerung kämpfte, ging von Russland und dem Iran aus. Ohne deren Unterstützung wäre das Regime kollabiert.

Im Fall von Rojava, dem kurdischen Autonomiegebiet in Nordsyrien, ist das anders. Hier zeigt die westliche Linke deutlich ihre Unterstützung. Woher kommt diese selektive Solidarität?
Dafür gibt es eine Reihe von Gründen: Viele kurdische Aktivistinnen und Aktivisten leben seit Jahren oder gar Jahrzehnten in der Diaspora. Sie hatten also bereits ein bestehendes Solidaritätsnetz, auf das sie zurückgreifen konnten, als der Konflikt in Syrien ausbrach. Die Syrerinnen und Syrer in anderen Teilen des Landes hatten diese Verbindungen noch nicht. Andere Gründe sind aber sicherlich auch eine Art Rassismus, Orientalismus und Islamophobie – etwa so ein diffuses Gefühl, dass sunnitische Araber einfach nicht imstande seien, Demokratie zu leben. Wohl auch deshalb war die westliche Linke gewillt, den Diskurs, das seien alles Dschihadisten oder Terroristen, einfach zu akzeptieren.

Wie hätte echte Solidarität aussehen können, die über hilflose Mitleidsbekundungen hinausgegangen wäre?
Die Leute hätten sich solidarisch zeigen sollen: mit der Zivilbevölkerung und den Graswurzel- und Frauenrechtsbewegungen, den demokratischen Strukturen, die in den befreiten Gebieten aufgebaut wurden, und den humanitären Organisationen, die versuchten, die Vertriebenen zu unterstützen, mit den Kampagnen für die Inhaftierten. Es ist doch bekannt, wie grauenhaft die Bedingungen in den Gefängnissen des Regimes sind. Es gab aus der Zivilbevölkerung klare Aufrufe zur Solidarität. Ob in Syrien oder in der Diaspora: Ich denke, ein Grossteil des Problems ist, dass man den syrischen Stimmen gar nicht richtig zuhört. Dabei wissen sie doch am besten, was in ihrem Land geschieht. Wir könnten von ihrer Erfahrung lernen und sie unterstützen – in welcher Form auch immer.

Syrerinnen und Syrer berichten zurzeit unter dem Hashtag #Cantforget von Folter und Krieg, von Traumata, die sie für immer begleiten werden …
Das ist die andere Seite von dem, was ich vorhin meinte, als ich von den positiven Errungenschaften sprach, die die Menschen aus dem revolutionären Prozess mitgenommen haben. Natürlich gibt es massive negative Auswirkungen: Viele sind immens traumatisiert durch das Ausmass an Leid, dass sie, ihre Familien, ihre Freunde und Gemeinden durchlebt haben. Millionen Menschen sind vertrieben worden. Eine ganze Generation syrischer Kinder ist in Flüchtlingslagern aufgewachsen – ohne Zugang zu Bildung. Ein Teil der Bevölkerung ist absolut verzweifelt und lebt ohne jede Hoffnung. Diese Verzweiflung bringt wohl zwei Dinge hervor: Sie erzeugt Extremismus, und sie erzeugt Rachegelüste. Dies kann potenziell zu riesigen Problemen führen.

Sehen Sie einen Ausweg aus dieser Situation?
In Europa reagiert man vor allem mit der Aufrüstung des Sicherheitsapparats. Aber mehr Grenzpolizei und mehr Frontex-Beamte sind sicherlich nicht der richtige Weg. Um Extremismus oder Verzweiflung zu begegnen, muss man den Leuten Hoffnung und eine Zukunft geben. Das heisst einerseits, nach einer angemessenen Lösung des Konflikts innerhalb Syriens zu suchen, damit die Menschen sicher nach Hause zurückkehren können – ohne Angst vor Repression. Andererseits bedeutet das auch, dass sich die europäischen Länder selbst um eine Lösung bemühen – indem sie den Menschen, die in Europa sind, angemessene Gesundheits-, Bildungs- und Arbeitsmöglichkeiten bieten.

Sie arbeiten seit zwanzig Jahren zu Themen wie Krieg, Folter und Repression. Was ist Ihre Strategie, um nicht an Trauer und Resignation zu zerbrechen?
Ich glaube, jeder, der mit diesen Themen zu tun hat, durchlebt Phasen voller Dunkelheit, Verzweiflung und Depression. Was mich weitermachen lässt, sind die Menschen in Syrien, die trotz allem nicht aufgeben. Ich lebe jetzt an einem sicheren Ort und habe das Gefühl, eine Verantwortung zu haben – für jene, die nicht so viel Glück hatten wie ich.

Der letzte Satz in Ihrem Buch lautet: «Solange Assad an der Macht bleibt, geht die Revolution weiter.» Das Buch ist 2016 erschienen. Würden Sie das heute noch immer so sagen?
Die Syrerinnen und Syrer wurden nicht nur von Regierungen – auf die ich persönlich nicht viel Hoffnung gesetzt hatte –, sondern vor allem von Menschen im Stich gelassen. Wie gesagt, ich hätte Solidarität erwartet, insbesondere von der Linken und den Graswurzelbewegungen. Die Situation erscheint heute so bitter und aussichtslos, die Menschen sind so erschöpft und traumatisiert. Aber dann sehe ich zum Beispiel die Proteste in Daraa. Oder ich besuche Vorträge von jungen syrischen Aktivisten, die jetzt in der Diaspora leben und die teils noch Kinder waren, als die Revolution begann. Sie suchen nach Wegen, sich zu organisieren und etwas zu tun. Diese Energie inspiriert mich …

… für die Zukunft?
Die Revolution von 2011 hat etwas verändert. Nicht nur in Syrien, sondern in der gesamten Region. Es hat ein Wandel der Mentalität stattgefunden, eine Menge neuer Erfahrungen und Ideen sind entstanden – das kann man nicht mehr zerschlagen. Durch Verhaftungen und Tötungen kann man vielleicht ein Territorium zurückerobern und die organisierte Opposition vor Ort besiegen. Aber die Ideen leben weiter – und sie werden Syrien, die Region und die Welt weiterhin ins Wanken bringen.