WOZ: Laurie Penny, unter «sexueller Revolution» verstehen die meisten jene der sechziger Jahre. Gleiche Rechte für Frauen standen da nicht immer im Zentrum. Die Sichtbarkeit von Sex nahm zu, aber auch die von Pornografie. Warum beziehen Sie sich mit Ihrem Buch ausgerechnet auf die Sechziger?
Laurie Penny: Wenn ich sexuelle Revolution sage, geht es mir um die Beschreibung eines Wandels, nicht um die Forderung nach mehr Sex. Es geht um den Wandel der Geschlechterverhältnisse, auch in sexueller Hinsicht. Die #MeToo-Bewegung ist ein Teil davon, bleibt aber nur ein Symptom einer grösseren tektonischen Verschiebung, was den «sexual contract» angeht, den Sexualvertrag. Denn die sexuelle Revolution der sechziger Jahre ist unvollendet geblieben. Sie war eine Reaktion auf neue Technologien wie etwa Verhütungsmittel, die die sexuelle Freiheit erhöhten, und es ging um Gay Rights. Aber um wirklich einen kulturellen Wandel herbeizuführen, braucht es einen ökonomischen Wandel, der Frauen mehr Wahlfreiheit lässt. Das hat die sexuelle Revolution der sechziger Jahre nicht geschafft. Doch genau das passiert jetzt.

Sie schreiben, ein Teil dieser Revolution sei die Zurückhaltung bei der Reproduktion, also beim Kinderkriegen: ein Gebärstreik. Die Zahlen in der Schweiz und in Deutschland stagnierten aber zwischen 2010 und 2020 auf konstant tiefem Niveau, die Entwicklung begann also schon vor #MeToo, oder?
Im Vereinigten Königreich und auch in den USA habe ich andere Zahlen gesehen, gerade von 2020 und 2021, also bereits in der Pandemie. Das ist die niedrigste Geburtenrate seit Beginn der Aufzeichnungen. Das Tal von 2010 lässt sich auf die Finanzkrise ab 2008 zurückführen, jetzt aber fallen die Zahlen ins Bodenlose. Ich vertraue da auch den Erfahrungen in meinem Umfeld. Ich bin nun 35, genau in der Altersgruppe, in der die Leute, die ich seit der Schule oder der Uni kenne, überlegen, ob sie Eltern werden wollen. Und da sehe ich, dass viele Frauen, die vor wenigen Jahren das Kinderkriegen zumindest ambivalent gesehen haben, es nun ablehnen.

Sie beschreiben also eine sehr neue Dynamik?
Absolut. Oder die Beschleunigung eines älteren Trends. Das einzige westliche Land, in dem aktuell das Gegenteil passiert, ist Ungarn: Dort hat man den Geburtenrückgang früh wahrgenommen und entsprechend die Familienpolitik geändert. Und das heisst fast immer: Frauen dazu zu bringen, Kinder zu kriegen, und Leute zu bestrafen, die nicht in traditionellen Familienmodellen leben wollen. Wir sehen auch die heftigen Reaktionen, wenn sich Frauen dagegen wehren – nicht nur in Polen –, dass die Rechten das Verbot der Abtreibung durchsetzen wollen. Es gibt einen allgemeinen Backlash gegen die sogenannte Genderideologie, wie das Autoritäre in der ganzen Welt nennen – wobei dieser Begriff völlig unterschiedliche Dinge bedeuten kann.

Der aktuelle Wandel in Sachen Geschlechterverhältnisse hat jedenfalls eine irre Geschwindigkeit.
Auf jeden Fall. Mir kommt da Ernest Hemingway in den Sinn, der auf die Frage, wie er bankrottging, antwortete: «Erst ganz langsam, und dann sofort.» So kommt mir die aktuelle Lage vor.

Selbst als weisser Heteromann zucke ich oft zusammen, wenn ich nur schon zehn Jahre alte Filme gucke, in denen die Flirtszenen so männerdominiert inszeniert wurden.
Das ist ein bisschen wie am Anfang der Pandemie, als man immer dachte: Shit, warum tragt ihr denn keine Masken?

Es gibt noch viele weitere Beispiele: mehr Frauen in den Vorständen börsennotierter Unternehmen. Oder die fast verschwundene rein männliche Diskussionsrunde. So schlecht steht es also nicht um die Geschlechterbeziehungen, oder?
Es ist sicher ein kurzfristiger Fortschritt, wenn viele Männer Machtpositionen verlassen müssen, weil sie diese missbraucht haben. Aber es gibt eben auch diesen enormen Backlash. Wenn Leute von der «Genderideologie» sprechen, meinen sie eigentlich meistens trans und nichtbinäre Personen. In den USA oder in Russland allerdings meint man damit einfach allgemein Feminismus, Gay Rights und veränderte Familienverhältnisse. Und so ganz unrecht haben sie ja damit nicht, denn tatsächlich wehren sich nun viele Frauen gegen traditionelle Modelle, wenn so viele lieber single bleiben in ihren Zwanzigern und Dreissigern, statt in langweiligen Beziehungen zu leben. Natürlich bedroht das traditionelle Werte des Mannseins und der Familie. Feminismus ist in der Tat eine Gefahr, deshalb der Backlash.

Aber auch Männer sind ja single. Gibt es nicht auch ökonomische Gründe für diese Zunahme an Alleinlebenden?
Vermutlich spielt da auch der Arbeitsmarkt mit hinein – bei Männern wie bei Frauen. In meiner Generation kennen wir alle diese Probleme: Wer hat schon einen festen Job und ein regelmässiges Gehalt, das auch angemessen ist? Eine Studie hat kürzlich gefragt, warum Frauen ihre Eizellen einfrieren lassen, was vor allem Frauen einer gewissen Klasse betrifft, die sich das finanziell leisten können. Die Wissenschaftler:innen erwarteten Antworten wie: «Oh, ich will meine Karriere nicht aufs Spiel setzen.» Der häufigste Grund war aber, dass die Frauen keinen anständigen Partner gefunden hatten.

Sie arbeiten auch für Streamingdienste, bei denen es eine grosse Sensibilität für Diversität gibt. In der Musik finde ich es aber irritierend, wie sehr Marker für Diversität im Vordergrund stehen: Kaum eine Band, die nicht schon im ersten Satz als «queere Band» verkauft wird.
Heterosexuelle weisse Männer verschwinden deshalb aber nicht gleich, sie machen weiterhin Kunst und treten in Filmen auf. Obwohl sie eine Minderheit sind: Heterosexuelle weisse cis Männer machen in den USA weniger als zehn Prozent der Bevölkerung aus.

Dann könnte man sie ebenso markieren. In der Art von: Hier gibt es diese «straight white old male band» aus Alabama. Müsste das Ziel aber nicht sein, dass gar keine Markierungen mehr nötig sind?
Klar. Aber ich finde es interessant, wie die Wirtschaft mit dieser neuen Welt ringt, es geht ja nicht nur um Musik. Es ist immer lustig, was rund um den Internationalen Frauentag so im Postfach landet: Was wollen die mir bloss alles verkaufen! Letztlich aber sind Feminismus und Rechte für Queers eine Bedrohung für den Kapitalismus.

Wirklich? In kürzester Zeit haben grosse wie kleinere Firmen Stellen für Diversität geschaffen und bieten Trainings zur Sensibilisierung an. Das läuft doch auch im Kapitalismus alles wie geschmiert?
Und das ist gut so. Ich bin überzeugt, dass diese kleinen kulturellen Schritte zu einem revolutionären Wandel führen können, selbst wenn viele Firmen und Institutionen erst einmal angebrüllt werden mussten, damit überhaupt etwas passiert. Klar gibt es auch Leute, die nun alles zu gut, quasi überkorrekt, machen, und das wirkt manchmal zugegebenermassen etwas lächerlich. Sie haben halt Angst, dass sonst gleich wieder jemand schreit. Als erster Schritt ist das okay. Aber Künstler:innen wollen nicht nur Kunst über ihre Identität machen, das ist schon richtig. Das will ich auch nicht, wenn ich Drehbücher bearbeite oder selbst schreibe.

Ein wichtiges Thema in Ihrem Buch ist «Consent»: Einwilligung. Männer bräuchten eine neue Vorstellung von Consent beim Sex, schreiben Sie. Gibt es da nicht auch grosse kulturelle Unterschiede, allein schon zwischen den USA und Europa?
Wie wir Consent verstehen und wie wir richtig danach fragen, was wir begehren, ist sehr komplex, selbst wenn alle Englisch reden. In den USA, wo ich gerade eine Weile gelebt habe, fand ich es erfrischend, weil Forschsein etwas akzeptierter ist. Und seit der Uni war ich immer eher direkt. Was ist falsch daran, einen Jungen zu fragen, ob er mit mir schlafen will? Oder ein Mädchen? Solange man dem Gegenüber zu verstehen gibt, dass es okay ist, Nein zu sagen? Erst später merkte ich, wie schwierig das ist: Als Frau hast du nämlich bald einen zweifelhaften Ruf, manche sehen darin eine Einladung zu Feindseligkeiten bis hin zu Gewalt. Das Ideal von Consent, wie ich es verstehe, besteht darin, dass man gemeinsam einen Code entwickelt, der noch immer aufregend und toll ist, aber der die Wünsche aller Beteiligten respektiert. Wenn dein einziges Ziel ist, mit jemandem zu schlafen, wird das nicht klappen. Das Ziel jeder Verführung ist doch: Alle haben Spass!

Sie schreiben, dass die Neue Rechte die Kontrolle über ihre Emotionen verliert und Gefühle mit Fakten verwechselt. Nun leben wir laut dem Soziologen Richard Sennett seit gut 200 Jahren in einer Kultur, die Gefühle in den Vordergrund rückt. Und auf Social Media sind Emotionen auch oft wichtiger als Fakten.
Oh, ich liebe Richard Sennett. Aber ich glaube, damit hat er nicht recht. Ich sage nicht, dass Gefühle Fakten ersetzen. Meine These ist vielmehr, dass manche Männer ihre Gefühle mit Fakten verwechseln – das ist ein wichtiger Unterschied. Donald Trump sagte gerade nicht, wie es ist, sondern immer nur, wie es sich für ihn anfühlt. Deshalb entgegnen nun viele marginalisierte Gruppen: Scheiss auf deine Gefühle, lies lieber diese Liste mit sexuellen Übergriffen, die wir recherchiert haben. Und es ist nicht so, dass Männer zu wenig über Gefühle reden würden, wie es das Klischee will. Wenn ich meinen Laptop aufklappe und online gehe, schwappt mir gleich eine ganze Welle männlicher Gefühle entgegen. Wir müssen alle lernen, wie wir mit dem Kleinkind in uns umgehen. Männer haben da noch einen weiteren Weg. Manche lernen es, wenn sie Kleinkinder im Haushalt haben. Manche selbst dann nicht.