WOZ: Madame De Féo, Sie haben im Rahmen Ihrer Forschung über 200 Nikabträgerinnen in Frankreich während Jahren begleitet. Welches Fazit ziehen Sie aus Ihrer Forschung, wenn Sie auf die aktuelle Debatte in der Schweiz blicken?
Agnès De Féo: Die Schweiz verfolgt den gleichen Weg wie Frankreich, einfach mit zehn Jahren Verspätung: Das Land echauffiert sich über eine kleine Zahl von Nikabträgerinnen, die kaum jemand überhaupt je gesehen hat. Dennoch hat jeder eine Meinung dazu. Das Problem sind nicht die Frauen, die einen Nikab tragen. Das Problem ist die Gesellschaft, die etwas zunächst Harmloses verbieten möchte.

Wir leben in einer individualistischen Gesellschaft. Die Frauen, die sich nicht an die Norm halten, werden jedoch nicht akzeptiert. Und zwar auch von Frauen, die sich Feministinnen nennen. Der Nikab ist ein hyperindividualistisches Phänomen. Getragen wird er vor allem von jungen Frauen – insbesondere von Konvertitinnen –, die sich etwas beweisen wollen und ihren Platz in der Gesellschaft noch nicht gefunden haben. Sie glauben, in diesem puritanischen Islam den Sinn des Lebens zu finden, und sie rebellieren gegen ihr normatives Umfeld. Solche Phänomene sind typisch für die Moderne.

Der Nikab wird aber gemeinhin eher als Symbol der Rückständigkeit betrachtet.
In der Diskussion um ein Verhüllungsverbot wird immer wieder auf Länder wie Afghanistan und Saudi-Arabien verwiesen, um deren Rückständigkeit zu beweisen. Dabei kann man diese Kontexte doch nicht vergleichen. Dort werden Frauen dazu gezwungen, einen Nikab oder eine Burka zu tragen. Es ist konformistisch, wenn sie dies tun. Hier in Europa hingegen ist es antikonformistisch. Die Frauen, die einen Nikab tragen, kommen aus nichtreligiösen Familien und rebellieren gegen ihre Eltern und die Gesellschaft. Wir sind sehr weit entfernt vom traditionellen Nikab.

Anstatt den Nikab zu verbieten, sollte man versuchen zu verstehen, warum Frauen, die hier geboren sind, ihr Gesicht verhüllen möchten. Es ist falsch zu glauben, dass sie blind den Anweisungen der Scheichs gehorchen. Sie sind es, die diese Verhaltensweise wählen und sich einem puritanischen religiösen Trend anschliessen. Es ist ein freiwilliger Prozess, umso mehr, als ein solches Verhalten in Frankreich verboten ist. Ein Verbot ermutigt zur Übertretung.

Sie forschen seit dreizehn Jahren zu diesem Thema. Weshalb?
Ich bin schon lange von diesem Brauch fasziniert. Was mich dazu veranlasst hat, mich in meiner Forschung damit zu befassen, war die Kluft zwischen der Realität des Phänomens und der Wahrnehmung der Mehrheitsbevölkerung, die diese Frauen als fremdbestimmt betrachtet. Alle Frauen, die ich interviewt habe, sagten, dass sie sich mit dem Nikab besser fühlten. Für manche ist der Nikab ein Zufluchtsort vor einer Gesellschaft geworden, die Frauen sehr harte Normen aufzwingt. Ich kann das ein Stück weit nachvollziehen. Ich habe in Malaysia, Indonesien, Tunesien und Katar selbst monatelang einen Nikab getragen, er gibt einem sehr viel Selbstvertrauen.

Warum haben Sie einen Nikab getragen?
Ich habe 2004 begonnen, mit einer Tabligh-Gruppe in Kuala Lumpur zu arbeiten. Die Tabligh sind eine sehr fundamentalistische religiöse Gemeinschaft. Ich verbrachte jeweils den ganzen Tag mit den Tabligh-Frauen. Einmal sagte ich, dass ich auch einen Nikab tragen möchte. Die Frau, die mir diesen ersten Nikab gab, sagte: «Die Männer werden denken, dass du wunderschön bist.» Tabligh-Frauen dürften eigentlich keine solchen Gedanken haben, geschweige denn sie laut aussprechen. Die Frauen sollen den Nikab aus Frömmigkeit tragen, aus Hingabe zu Gott. Aber diese Frau – die noch dazu verheiratet war – dachte überhaupt nicht an Gott, sondern daran, den Männern zu gefallen. Der durch den Nikab sichtbar gemachte Puritanismus bietet Vorteile: Er wäscht die Frau, die ihn trägt, von jedem Verdacht rein, er macht sie höchst respektabel, selbst wenn sie in Wahrheit an Männer denkt.

Und wie war es für Sie, einen Nikab zu tragen?
Ich lachte die ganze Zeit unter dem Schleier. Denn die Männer behandelten mich sehr respektvoll, schauten beschämt auf den Boden, wenn sie mich sahen. Das war sehr lustig. Es war das erste Mal, dass Männer so auf mich reagierten. In einer Tabligh-Schule durfte ich mit dem Nikab auch durch die Räume der Jungs und der Männer gehen – sogar durch ihre Duschen. Aber die Männer dürfen niemals eine weibliche Sphäre betreten. Ich konnte alles sehen, doch sie sahen mich nicht.

Im Westen hat man den Islam so interpretiert, dass die Frauen schlechtergestellt sind. Dabei sind es in diesem Fall die Männer, die ihre Sphäre nicht verlassen dürfen. Es sind die Männer, die in ihrer Freiheit beschnitten sind: Sie können den Anblick des weiblichen Körpers nicht mehr geniessen. Das ist der Grund, warum westliche Männer den Nikab nicht mögen: weil sie wollen, dass alle Frauen verfügbar sind.

In den Moscheen dürfen sich die Frauen aber keinesfalls bei den Männern aufhalten.
Dort geht es ums Beten. Aber wenn eine Frau sonst in eine männliche Sphäre gehen möchte, ist das kein Problem. Umgekehrt ist es unvorstellbar. Die Männer sind durch das muslimische Recht sehr stark eingeschränkt. Aber hier im Westen ist die Gesellschaft so frauenfeindlich und sexistisch, dass man sich nicht vorstellen kann, dass eine Frau in muslimischen Gesellschaften eine aktive Rolle einnimmt.

Ich habe lange in Katar gelebt, und viele Frauen dort wollten den Nikab tragen. Sie sagten: «Mit dem Nikab bin ich inkognito unterwegs. Ich kann gehen, wohin ich will, und kann tun, was ich will, ohne dass mich jemand erkennt.» Es hat viele Vorteile, eine Vollverschleierung in einer Gesellschaft zu tragen, in der das die Norm ist. Manche Frauen profitieren vom System der Geschlechtertrennung, andere leiden darunter. Dasselbe gilt für die Männer. Insbesondere junge Menschen leiden darunter.

Denken Sie wirklich, dass die Gesellschaften in Katar oder Saudi-Arabien nicht frauenfeindlich sind?
Natürlich sind es patriarchale Gesellschaften. Aber die Frauen sind dort nicht einfach Opfer. Sie spielen keine egalitäre Rolle, aber auch keine schlechtergestellte. Wenn man mit ihnen spricht, sagen viele, dass sie niemals in einer westlichen Gesellschaft leben wollten. Vergewaltigungen etwa werden sehr hart bestraft, in Frankreich hingegen sind sie wenig sanktioniert. Man hat in Frankreich einen Skandal um tausend Nikabträgerinnen gemacht. Aber dass es jährlich mehrere Tausend Vergewaltigungen gibt – danach kräht kein Hahn. In nur zehn Prozent der Anzeigen wegen Vergewaltigung kommt es überhaupt zu einem Urteil. Übrigens waren viele hiesige Nikabträgerinnen Opfer von Vergewaltigung und unterstützen die #MeToo-Bewegung.

Es gibt doch aber auch viele Vergewaltigungen in muslimischen Ländern. In manchen Ländern geht ein Täter sogar straflos aus, wenn er sein Opfer heiratet. Andernorts werden gar die Opfer selbst bestraft.
Das sind alte muslimische Gesetze – das ist schrecklich. Ich sage nicht, dass die muslimischen Länder Vorbilder sind. Aber ich sage, dass muslimische Frauen Vorteile im Nikab sehen, weil er ihnen ein Gefühl von Sicherheit gibt.

Im Schweizer Radio wurde kürzlich eine Nikabträgerin porträtiert: Sie ist Schweizerin, in einer katholischen Familie aufgewachsen und nach einer Palästinareise zum Islam konvertiert. Sie trug das Kopftuch, um Männern zu signalisieren, dass sie nicht angefasst werden will. Da die Männer sich nicht dran hielten, beschloss sie, den Nikab zu tragen. Erst jetzt haben die Männer aufgehört, sie anzufassen.
Voilà – ich habe während meiner Forschung sehr viele solche Geschichten gehört. Wir leben in einer «sexuell befreiten» Gesellschaft, aber sie ist vor allem «sexuell befreit» für Männer. Viele westliche Frauen, die einen Nikab tragen, hatten zuvor freie sexuelle Beziehungen, aus denen uneheliche Kinder entstanden sind. Die Väter sind gegangen. Durch das Tragen der Vollverschleierung hoffen sie, glückliche, perfekte Musliminnen zu werden und so einen Mann zu finden, der gut zu ihnen ist und das Geld nach Hause bringt. Sie wollen sich also einerseits dem männlichen Blick entziehen und hoffen zugleich, dass die Männer vom Nikab angezogen werden. Es ist sehr komplex. Meine Arbeit besteht darin, jenen Frauen zuzuhören, die kein Recht haben, zu existieren.

Interessant ist doch: Die Trägerinnen wollen sich mit dem Nikab gewissermassen zum Verschwinden bringen und dennoch auffallen.
Genau, sie wollen sich vom Rest der Gesellschaft abheben. Sie hoffen, durch den Nikab mehr Autorität auszustrahlen, ähnlich wie ein Richter mit seiner schwarzen Robe. Und: Sie heben sich auch von der muslimischen Community ab. In den Moscheen sind sie oft nicht willkommen – sie sind selbst in der muslimischen Community isoliert.

Wir haben nun viel über den männlichen Blick gesprochen. Doch welche Rolle spielt der koloniale Blick?
Das Nikabverbot passt durchaus in ein koloniales Schema. Ursprünglich wurde der Gesichtsschleier als exotisch und erotisch empfunden und lockte französische Siedler nach Nordafrika. Es war ein touristisches Motiv, das man auf Plakaten und Postkarten der damaligen Zeit fand. Während des Algerienkriegs gab es organisierte gewaltsame Entschleierungen von Frauen im Namen der «Zivilisation». Das Tragen eines Schleiers wurde damals zum Symbol des Widerstands gegen Frankreich. Heute erträgt es die ehemalige Kolonialmacht nicht, dass Frauen, die in Frankreich geboren sind, dieses alte Symbol verwenden. Das Symbol, das die Niederlage des kolonialen Unternehmens repräsentiert.

Inwiefern zeigt sich das in den Reaktionen der Leute auf der Strasse, wenn sie eine Frau mit Nikab sehen?
Nikabträgerinnen werden in Frankreich auf der Strasse angegriffen und aufs Schlimmste beschimpft. Sehr oft von Frauen und vor allem dann, wenn sie ihre Kinder dabei haben. Interessanterweise werden sie aber nie beleidigt, wenn ein Mann dabei ist. Was ist das für eine Gesellschaft, die Frauen beleidigt, die sie als Opfer betrachtet? Diese Leute denken ja, dass alle Nikabträgerinnen Opfer sind, die man befreien muss. Sie müssten also vielmehr die Männer beschimpfen – aber das passiert nicht. Auch deren Kleidung wird nie kritisiert. Denn Männer gelten in unserer Gesellschaft als unantastbar, auch wenn sie Muslime sind. Muslimische Frauen hingegen sind eine einfache Zielscheibe.

Die Befürworterinnen und Befürworter der Schweizer Initiative sind der Meinung, ein Verbot setze ein wichtiges Zeichen gegen den radikalen Islamismus.
Das ist nicht so. Nikabträgerinnen sind nicht repräsentativ für den radikalen Islamismus. Für die Mehrheit der Muslime ist so ein Verbot hingegen ein Zeichen, dass sie nicht willkommen sind. Auch wenn die Mehrheit von ihnen gegen den Nikab ist, fühlen sie sich verletzt. Sie werden die Abstimmung als islamfeindlich empfinden. Die Extremisten hingegen werden applaudieren. Denn die Frauen, die heute den Nikab tragen, können sich radikalisieren und nach Syrien gehen. Das ist so passiert.

Besteht die Gefahr, dass Nikabträgerinnen das Haus gar nicht mehr verlassen, wenn das Verbot in der Schweiz durchkommt?
Ja, in Frankreich war das der Fall. Die Frauen, die den Nikab schon vor dem Verbot trugen, sind nicht mehr aus dem Haus gegangen – aus Angst vor einer Busse und auch, weil die verbalen und physischen Übergriffe noch schlimmer geworden sind. Das beeinträchtigt die Psyche und die Selbstentfaltung. Viele haben ihre Kinder aus der Schule genommen und zu Hause unterrichtet. Ein Verbot hat also auch langfristig negative Auswirkungen.

Gibt es wirklich keine Frauen, die von ihren Männern dazu gezwungen werden?
Mir wird oft vorgeworfen, dass ich nicht mit solchen Frauen gesprochen habe. Ich arbeite mit Frauen, die ich zufällig draussen antreffe, in Moscheen, Geschäften, auf dem Markt oder auf der Strasse in meinem Quartier. Ich betreibe Langzeitforschung, ich interviewe eine Frau also nicht nur einmal, sondern spreche Dutzende, manchmal gar Hunderte Male mit ihr. Mit manchen bin ich mittlerweile befreundet. Wenn eine von ihnen gezwungen würde, hätte ich es bemerkt. Doch das war nie der Fall.

Die wenigsten dieser Frauen sind verheiratet. Die Ehemänner sind zudem oft dagegen, da ihnen der Nikab vor allem Probleme bereitet. In Frankreich kann ein Mann per Gesetz bestraft werden, wenn er eine Frau dazu zwingt, einen Nikab zu tragen. Aber bis heute ist kein einziger Mann deswegen verurteilt worden. Das Phänomen des Mannes, der seine Frau zum Nikabtragen zwingt, existiert in Europa nicht. Anderswo vielleicht, aber nicht hier.

Das Gesetz hilft also den Frauen nicht.
Nein, im Gegenteil. Es macht die Frauen noch verletzlicher, und sie werden an den Pranger gestellt. Ein Verbot zeugt von purer Dummheit und schürt vor allem Hass. Mit einem Nikabverbot bekämpft ein Land den religiösen Extremismus nicht. Im Gegenteil, radikale Gruppierungen werden dadurch gestärkt. Hinzu kommt das Risiko, dass weitere Verbote folgen werden, die die individuelle Freiheit einschränken, wie etwa ein Kopftuchverbot. Das alles wird einst in die Geschichte eingehen als Symbol dafür, wie islamfeindlich Europa war. Wenn die Schweiz als positives Beispiel dastehen möchte, dann lehnt sie ein Verbot ab.