Nr. 49/2007 vom 06.12.2007

«Ein gemeinsamer Staat»

«Ethnische Säuberung» nennt der umstrittene israelische Historiker die Vertreibung der PalästinenserInnen in den Jahren 1947 und 1948. Im Gespräch fordert er, dass Israel dies anerkennt.

Interview: Carlos Hanimann

Ein wenig erstaunt ist er schon, als er im Intercity von Zürich nach Bern mit Namen angesprochen und um ein Interview gebeten wird. Ilan Pappé ist gerade in der Schweiz angekommen und bleibt für einen Abend, um in Bern sein neues Buch «Die ethnische Säuberung Palästinas» vorzustellen (vgl. Seite 24). Der israelische Historiker beschreibt darin die bis ins Detail geplante Vertreibung der PalästinenserInnen in den Jahren 1947 und 1948. Was Vertreibung bedeutet, weiss Pappé von seinen Eltern, die in den dreissiger Jahren aus Deutschland flüchten mussten und nach Palästina auswanderten. Er selbst kehrte Israel in diesem Jahr den Rücken - nicht ganz freiwillig.

WOZ: Weshalb sind Sie von Haifa nach Exeter in Britannien gezogen?

Ilan Pappé: Es ist sehr schwierig, mit einer Meinung, wie ich sie in meinem Buch vertrete, in der israelischen Gesellschaft zu leben. Sie akzeptiert mich nicht als einen Teil von ihr. Und wenn man eine Familie mit Kindern hat, so wie ich, dann entsteht eine sehr unangenehme Atmosphäre.

Wurden Sie bedroht?

Ja, immer wieder, aber bloss deswegen wäre ich nicht weggezogen. Es gab verschiedene Gründe. Einer war mein Glaube daran, dass der Kampf stärker von aussen geführt werden muss, speziell von Europa aus. Es gibt keine Hoffnung für eine diplomatische Lösung. Es gibt keine Hoffnung für gewaltsamen Widerstand. Und es gibt keine Hoffnung für eine politische Opposition in Israel.

Ein weiterer Grund war, dass ich in meinem Beruf als Akademiker arbeiten wollte - und das war in Israel nicht mehr möglich. Als ich ein Angebot für einen Lehrstuhl an der Universität in Exeter erhielt, war es eine gute Chance, aus Israel wegzuziehen.

Sie schrieben vor zehn Jahren auch schon über Israel. Was hat sich seither verändert?

Ich bin viel eindeutiger geworden in meiner Kritik an Israel. Was ich vor zehn Jahren sagte, war leichter zu verdauen als das, was ich heute schreibe. Zum anderen ist die israelische Gesellschaft in den letzten zehn Jahren viel intoleranter geworden. Vor zehn Jahren akzeptierte sie Kritik und war auch bereit, kritische Geschichtsbücher zu lesen. Aber vor allem seit der zweiten Intifada im Jahr 2000 ging diese Toleranz immer mehr verloren. Jetzt ist die Gesellschaft sehr verschlossen und indoktriniert. Mir kommt sie vor wie die rassistische weisse Gesellschaft in Südafrika zu Zeiten der Apartheid.

Sie vergleichen Israel mit dem Südafrika der Apartheid?

Ja, und viele Historiker tun das - ich bereite derzeit ein Buch dazu vor, das die beiden Staaten vergleicht. Es braucht eine sehr genaue, tiefgründige Analyse, aber es gibt ganz sicher Ähnlichkeiten.

Wie werden Sie eigentlich in Israel wahrgenommen? Ihren Namen sucht man etwa in der liberalen Zeitung «Ha'aretz» vergeblich.

Da haben Sie recht - und das ist genau der Punkt: Ich wurde in «Ha'aretz» seit sieben Jahren nicht mehr erwähnt. Die israelische Gesellschaft will Ansichten wie meine nicht hören. Und das wird sich in den nächsten Jahren nicht ändern. Das ist zwar schade, aber ich muss es akzeptieren und kann nur hoffen, dass die nächste Generation offener sein wird.

Wird Ihr Buch in Israel überhaupt gelesen?

In Israel? Nein, nein. Es wurde völlig ignoriert. Aber sonst ist das Buch ein grosser Erfolg, weltweit wurden über 40 000 Exemplare der englischen Version verkauft. Und jetzt wird es in zehn Sprachen übersetzt.

Weshalb werden Ihre Arbeitsmethoden kritisiert, Ihre Quellen?

Geschichte ist immer subjektiv, das hat nichts mit den benutzten Quellen zu tun, sondern mit der Interpretation. Fast alle Leute anerkennen, dass 1948 Hunderttausende Palästinenser vertrieben wurden, aber die meisten Israelis sagen: Es war richtig. Ich sage: Es war ein Verbrechen. Es geht also nicht um die Quellen, sondern um das moralische Urteil.

In Ihrem Buch führen Sie verschiedene Leute auf, die an der Vertreibung der PalästinenserInnen beteiligt waren. Was wollen Sie mit dem Buch bezwecken?

Es geht mir darum, die palästinensische Hauptforderung der letzten sechs Jahre zu bekräftigen, die lautet: Anerkennung. Die Israelis müssen in die palästinensischen Gesichter sehen und sagen: Ja, wir haben diese Verbrechen begangen, und jetzt müssen wir ein Problem lösen. Niemand soll dafür vor Gericht gebracht werden.

Weder Israel noch Europa noch die USA werden das allerdings tun. Das Buch ist ein Versuch, der Welt zu zeigen, was Israel, aber auch die USA und Europa leugnen. Die «Nakba» zu verleugnen - also die «Katastrophe», wie die Palästinenser die Vertreibung von 1948 nennen - , ist nicht besser, als den Holocaust zu leugnen. Ich vergleiche nicht die Nakba mit dem Holocaust, aber ich vergleiche die Leugnung. Das eine darf geleugnet werden, das andere nicht. Das ist nicht richtig. Und ich widme mein Leben dem Kampf gegen diese Leugnung.

Sie sind Teil der Gesellschaft, die Sie kritisieren. Tragen Sie eine Verantwortung für die Taten der älteren Generation?

Es gibt eine kollektive Verantwortung - auch wenn zwei Generationen dazwischenliegen. Denn ohne eine solche Verantwortung kann man die Fehler der Vergangenheit in Zukunft nicht vermeiden. Die Verantwortung liegt darin, dieselben Fehler nicht noch einmal zu begehen.

Ausserdem trage ich eine Verantwortung, da die Verbrechen in Palästina 1948 nicht aufgehört haben. Ich hätte vielleicht kein Buch über die Vertreibung von 1948 geschrieben, wenn es ein einmaliges Ereignis gewesen wäre. Aber die ethnischen Säuberungen gehen weiter - auch jetzt, während wir reden. Die Verantwortung bezieht sich also weniger darauf, was damals geschah, sondern darauf, was jetzt passiert.

Worin liegt die Bedeutung der vor sechzig Jahren verabschiedeten UN-Resolution 181?

Der Teilungsplan der Uno war der Anfang vom Ende, denn er erlaubte den Israelis die ethnische Säuberung. Aber die Resolution an sich war eigentlich nicht schlecht. Nur spielt es keine Rolle, was in der Resolution stand. Das Einzige, was zählt, ist, wie Israel sie interpretierte. Und es interpretierte sie als Legitimation, so viel palästinensisches Land zu nehmen wie möglich.

Inwiefern haben die Ereignisse von 1948 die heutige Situation in Palästina beeinflusst?

Die Hauptfolge ist, dass Israel glaubt, die Welt akzeptiere ethnische Säuberungen. Und es hat recht. Israel kann weiter den zionistischen Traum verfolgen: möglichst viel palästinensisches Land und möglichst wenig Palästinenser darauf. Vor zwei, drei Jahren wurden 40 000 Menschen aus Hebron vertrieben, und niemand schrieb darüber. Mit dem Bau der Trennmauer werden wieder 200 000 Palästinenser vertrieben, und ich bin sicher, niemand schreibt darüber. Das ist es, was den Israelis seit 1948 vermittelt wird: Man kann einen rassistischen, jüdischen Staat im Herzen der arabischen Welt schaffen. Das ist die Bedeutung und die Tragödie von 1948.

Aber dann kam es 1987 zur ersten Intifada ...

Die erste Intifada ist sehr spannend. Es dauerte zwanzig Jahre nach der Besetzung von 1967, bis es zu einem Volksaufstand kam. Und wieder gab es zwei Lektionen: Israel kam ein weiteres Mal ungeschoren davon, obwohl es zahlreiche Kriegsverbrechen begangen hatte. Die Welt sagte: Kein Problem, ist ja nur gegen die Palästinenser. Israel wurde zum zweiten Mal nach 1948 bestärkt. Und die Palästinenser lernten: Es lohnt sich nicht, gewaltlos gegen Israel zu demonstrieren, denn sie bringen uns um. Also müssen wir militärisch vorgehen.

Die erste Intifada bewirkte also nichts - ausser dass sich die Fronten verhärteten: Die Israelis wurden aggressiver und die Palästinenser verzweifelter. Die Folge war die zweite Intifada im Jahr 2000.

Wie geht es weiter? Sie sind ja ein Befürworter der Einstaatenlösung.

Ja, aus einem moralischen und einem praktischen Grund. Die Leute leben mittlerweile zu nah beisammen und untereinander, als dass sie zwei unterschiedliche Staaten schaffen könnten. Ein gemeinsamer Staat ist das einzig Richtige, um zu korrigieren, was 1948 falsch gemacht wurde: Es würde den Flüchtlingen erlauben, zurückzukehren. Das Land ist zu klein für zwei Staaten, und ein geteiltes Land hätte zu wenig Platz für die zurückkehrenden Flüchtlinge. Ausserdem ist es die einzige demokratische Lösung für ein Land mit kolonialistischen Siedlern. Niemand hätte zum Beispiel eine Aufteilung Algeriens unterstützt in einen algerischen Teil und einen für die französischen Siedler.

Und eine Zweistaatenlösung ist nicht möglich. Vielleicht war es das ein paar Jahre lang nach 1967, aber nicht mit den heutigen Siedlungen in Palästina. Das sind eingezäunte Gemeinden mit ausgebauter Infrastruktur. Das kann nicht mehr geändert werden. Es muss also ein Weg gefunden werden, der es allen erlaubt, so weiterzuleben. Und wie soll das anders gehen als in einem Staat?