WOZ: Jérôme Kerviel, ein Aktienhändler der französischen Grossbank Société Générale, hat soeben fünf Milliarden Euro Verlust eingefahren, den grössten einzelnen Handelsverlust der Finanzgeschichte.

Fondsmanager: Es ist wirklich unvorstellbar. Ich drücke mich ungern in Stereotypen aus, aber die verfluchten Franzosen haben es einfach nicht im Griff. Ich kann es nicht anders sagen. So etwas ist gar nicht möglich.

Aber es war möglich.

Jeder Händler hat eigentlich seine Limite und kann nur ein bestimmtes Risiko eingehen. Und jeder Händler hat Vorgesetzte: Die schauen, wie viel hat mein Händler umgesetzt? Was hat er gemacht? Kerviel jonglierte mit fünfzig Milliarden Euro! Er hat beschissen. Er hat fiktive Bewegungen gemacht. Er tätigte Scheingeschäfte, um seine hochriskanten Deals zu verschleiern. Urkundenfälschung, Manipulation von Systemen. Doch Kerviel war kein Händler an der Front, er kam vom Backoffice, er sass im Kontrollraum, und so wusste er, wie man die Kontrollmechanismen aushebeln kann. Er glaubte, die Risiken zu kennen.

Eine Person, fünf Milliarden Verlust. Wie muss man sich das bei der UBS vorstellen? Wie viele Leute sind dort für die jetzigen Abschreiber verantwortlich?

Kerviels Fall ist mit nichts zu vergleichen. Bei der UBS ging zumindest zum jetzigen Stand der Kenntnis alles mit rechten Dingen zu. Verantwortlich sind Leute in New York, maximal 150. Man darf nicht vergessen: Diese Immobiliendeals waren über die letzten fünf Jahre hochprofitabel. Sie brachten Milliarden.

Erklären Sie mir die Krise. Von Anfang an.

Wo ist der Anfang, das ist die Frage!

Wieso hatten in den USA plötzlich fast alle das Gefühl, sie könnten es sich leisten, ein Haus zu kaufen?

Anfang der Neunziger gingen im Rahmen einer Immobilienkrise mehrere Sparkassen hoch. Sie hatten sich verzockt. Der Markt wurde bereinigt, wie nach jeder Krise. Danach passten alle gut auf beim Vergeben von Hauskrediten. Und die Preise stiegen wieder an.

Lange hielt die Vorsicht nicht.

Doch. Und die Preise stiegen. Stellen Sie sich vor: USA, dreihundert Millionen Einwohner. Da wollen jährlich mehrere Millionen ein Haus kaufen.

Aber nicht alle dieser potenziellen Kunden sind kreditwürdig.

Und sie kriegten keinen Kredit. Die Banken waren lange vorsichtig. Der Belehnwert lag etwa bei siebzig Prozent.

Belehnwert?

Dein Wunschhaus hat einen Wert von einer Million Dollar. Die Bank gibt dir siebzig Prozent, also 700 000, die restlichen 300 000 musst du selber bringen. Das ist vernünftig. Mit der Zeit wurden die Banken dann weniger vorsichtig, sie hoben den Belehnwert von siebzig auf achtzig Prozent. Du kaufst ein Haus für eine Million, und ein Jahr später ist es bereits 1,2 Millionen wert.

Grossartig!

Und ganz einfach.

Kredite für alle!

Die Banken blieben vorsichtig. Es folgten Krisen: 1997 die Asienkrise, 1998 Milliardenabschreiber im Rahmen der LTCM-Krise, der 11. September 2001. Nach 1998 und den Terroranschlägen sah Alan Greenspan, damals Vorsitzender der US-Notenbank, ein Systemrisiko: Wenn grosse Banken nicht mehr zahlen können, dann betrifft das alle, weil dann allen kleinen Banken der Zugang zu Krediten fehlt. Dann kollabiert der Markt. Also senkte Greenspan die Zinsen, er liess Liquidität in die Märkte kommen. Das ist das Schöne an einer Zentralbank: Sie kann einfach auf den Knopf drücken, und das Geld kommt raus. Kurzfristig funktioniert das super.

Mehr Geld!

Leider hat die Wirtschaftsgeschichte immer gezeigt, dass eine Inflation folgt, wenn eine Zentralbank zu lange auf den Geldknopf drückt. Greenspan ging 1998 wohl davon aus, Inflation sei das kleinere Übel als eine globale Systemkrise.

Dann musste die Realwirtschaft zahlen für das Zocken der Banken?

Kurzfristig ging die Rechnung auf: Zwei weitere Jahre boomende Aktienmärkte, im März 2000 lag der Nasdaq über 5000 Punkten - Rekord! Heute, acht Jahre später, liegt er bei 2400. Bereits Mitte 2000 begann die Notenbank, die Zinsen zu senken. Nach den Terroranschlägen vom 11. September 2001 nochmals stärker. Anfang 2000 waren die US-Leitzinsen bei 6,5 Prozent, Anfang 2003 bei 1 Prozent. Das förderte den Gang in die Krise. Derart tiefe Zinsen treiben Schuldner an, Kredite aufzunehmen. Und das war das Problem: Wer Geld so billig in den Markt schiesst, schafft Anreize, die sich die Menschen bei normalen Zinssätzen nicht leisten könnten. Sie werden Greenspan noch verfluchen für sein billiges Geld.

Wie verhielten sich die US-Häuserpreise während der Krise nach dem 11. September?

Sie stiegen immer weiter. In den USA zwischen 2000 und 2006 um glatte hundert Prozent. Dieser Markt galt also als absolut sicher. Und so langsam wurden die Banken unvorsichtig: Bald bekam fast jeder einen Hauskredit. Denn die Bank zahlte nur 1 bis 2,5 Prozent Zinsen. Von den Schuldnern wiederum verlangte sie dann 6 bis 8 Prozent. Wenn ein Schuldner keinerlei Sicherheit bieten konnte, hatte er immer noch sein Haus, dessen Wert stetig stieg. Darauf verliessen sich die Banken. Wie soll einer nicht mehr zahlen können, wenn der Wert seines Hauses stetig steigt? Auf dem Höhepunkt, 2005 und 2006, zahlten die Banken hundert Prozent, den ganzen Wert des Hauses! Es war ein Geschäft ohne Risiko.

Dann schlug das Pendel zurück.

Es schlägt immer zurück. Der Krug geht zum Brunnen, bis er bricht.

Die Immobilienpreise brachen ein.

Halt, langsam. Ein anderer Faktor kam hinzu: Die Banken haben die als todsicher geltenden Häuserkredite gebündelt und sie weiterverkauft, etwa an Grossbanken. Und das ist das grosse Problem bei der ganzen Sache: dass die Banken dieses Risiko weitergeben konnten.

Wie schoben die Banken das Risiko ab?

Sie verkauften die als sicher geltenden Papiere an Investoren wie die UBS, die dafür einen höheren Zinssatz bekamen, als wenn sie Staatsobligationen kauften. Dort kriegen sie vielleicht vier Prozent. Bei diesem sexy Produkt aber bekamst du sechs oder sieben oder acht Prozent. Und es galt als sicher. Also kauften sie. Die Investoren, die UBS etwa, handelten nach einem einfachen Prinzip: Ich bin bereit, ein Risiko einzugehen, wenn ich adäquat dafür entlöhnt werde. Das ist das Versicherungsprinzip.

Wie konnte man sich so irren?

Es kochen alle mit Wasser. 2000 bis 2005 war die Ausfallhistorie bei den Krediten gering. Man sagte: Die Geschichte gibt uns recht.

Eine Geschichte von fünf Jahren?

Ja, lächerliche fünf Jahre. Grossbanken wie die UBS übernahmen die Kredite, gesammelt in einem Pool. Das war das Problem: Eine Bank, die Kredit gibt, muss schauen, dass dieser sicher ist, damit sie das Geld zurückbekommt. Das Risiko liegt bei ihr. Wenn sie aber das Risiko weiterreichen kann, wo liegt dann ihr Anreiz zu schauen, ob die Kriterien für einen sicheren Kredit erfüllt sind? Du kriegst eine Provision für jeden Kredit, also verkaufst du so viel Kredite wie möglich. Und die Häuserpreise stiegen und stiegen! Die Immobilienfinanzierer handelten: Wir geben so viel Kredite raus wie möglich! Das Risiko verkaufen wir! Wir können gar nicht verlieren! Wo sind die Ninjas?

Ninja?

No income, no job or assets. Kein Einkommen, kein Job, kein Vermögen. Hier, du kriegst einen Kredit.

Warum kippte der Markt?

Im April 2007 merkten zwei Hedgefonds: Wir haben Sachen gekauft, die nichts mehr wert sind. Erstmals stagnierten die Preise, es gab Ausfälle von Rückzahlungen. Die Stagnation wäre grundsätzlich kein Problem gewesen. Dann aber wären die Schuldner darauf angewiesen gewesen, dass die Zinsen tief bleiben. Die Banken arbeiteten jedoch mit Teaser-Raten. Sie lockten die Schuldner.

Wie lockten sie die Schuldner?

Die Bank sagt zu dir, kauf dir dieses Haus in Florida für eine Million, ein schönes, grosses Haus! Du zahlst in den nächsten zwei Jahren nur drei Prozent Zinsen! Drei! Das ist nichts! In zwei Jahren musst du dann zwar sieben Prozent zahlen. Doch dann hat dein Haus einen Wert von 140 Prozent. Du nimmst 100 000 raus aus der Hypothek und zahlst so die Schulden.

Aber was brachte das System zum Einsturz?

Der Markt stagnierte, die Quote der fälligen Schulden stieg rapide an. Plötzlich wollte niemand mehr diese Pakete kaufen. Der Wert der komplexen Papiere, der Kreditverbriefungen, war plötzlich fraglich geworden: Sind sie nun noch neunzig Prozent wert? Achtzig? Dreissig?

Nun müssen in den USA Hunderttausende ihre Häuser verlassen.

Man redet von Millionen.

Wer ist schuld? Die Leute, weil sie alle ihr eigenes Häuschen wollten? Die Immobilienfinanzierer, die viel zu leichtfertig Kredite gaben? Eine UBS, die in diese unsicheren Papiere investierte?

Alles fliesst zusammen.

Wer hat den schwarzen Peter?

Die meisten der Immobilienfirmen, die ihre Hypotheken weitergaben, stehen selbst tief im Dreck. Einige sind auch schon Konkurs gegangen, da sie weiterhin Hypotheken abschlossen, die niemand mehr übernehmen wollte. Diese Dinger sind ihnen sozusagen in der Hand explodiert. In erster Linie aber trifft es die Schuldner. Sie glaubten, ihre Häuser seien Bankomaten.

Sie müssen Konkurs anmelden?

Wenn du mit einem Jahreseinkommen von 40 000 Dollar auf einer Million Dollar Schulden hockst zu sechs Prozent Zinsen im Jahr und deine einzige Sicherheit war der steigende Wert des Hauses - dann bist du im Arsch. Die Bank zieht dein Haus ein, verkauft es für vielleicht noch 850 000. Die Differenz schuldest du der Bank nun auch noch, plus einen 15-Prozent-Zins, zusätzlich zu den geschuldeten Zinsen. Man redet von mehreren Millionen Hausbesitzern, denen es nun so geht. George Bush forderte deshalb die Banken auf, den Leuten die Schuldzinsen zu erlassen. Sonst gibt es ein Chaos. Und Crackbanden richten sich in den leeren Häusern ein!

Crackbanden?

Nun, es wird häufig zitiert, in der «Financial Times» etwa: Wenn Häuser leer stehen, richten sich dort Crackbanden ein, und plötzlich hast du in der Nachbarschaft in einem Drittel der Häuser diese Banden, das drückt den Preis der angrenzenden Häuser noch weiter, und der Markt bricht weiter ein, und dann kommt schon das nächste Problem und dann das übernächste. Es ist eine Kaskade von Scheisse, die vom Himmel regnet.

Die grössten Banken der Welt waren im Oktober 2007 nicht mehr bereit, sich Kredite zu geben.

Die Musik hörte zu spielen auf, aber man wusste noch nicht, wer alles einen sicheren Platz gefunden hatte. Niemand wusste, wer auf solchen Papieren sitzt. Die Banken verdächtigten sich gegenseitig, nicht mehr zahlungsfähig zu sein.

Was bedeutet dieser Vertrauensverlust?

Dass die Banken nun ein Problem haben. Sie haben sehr viel Geld verloren, ihr Image leidet. Sie müssen viel höhere Zinsen zahlen, wenn sie einen Kredit aufnehmen. Das wiederum bedeutet, dass diese Banken nun plötzlich selbst weniger Kredit geben und zu härteren Konditionen. Und das betrifft die Realwirtschaft.

Wo macht sich das bemerkbar?

Ein Beispiel: Ich will mit meinem Unternehmen expandieren und brauche Kredit. Vor ein paar Monaten hätte ich fünf Prozent zahlen müssen, jetzt zehn. Die Banken sind der Blutkreislauf der Wirtschaft. Sie nehmen das Blut irgendwo her und vergeben es wieder. Aber das Ausmass der Krise sieht man erst nach und nach.

Wann hört die Krise auf?

Das ist momentan nicht absehbar. Irgendwann wird sich der Markt erholen. Wenn die Mehrheit glaubt, dass das Schlimmste vorbei ist und das Vertrauen zurückkehrt, dann dreht es wieder. Das Vertrauen, dass das System grundsätzlich gut ist, muss zurückkehren. Das war schon immer so. Jede Finanzkrise war mal vorüber.

Jetzt UBS-Aktien kaufen!

Ich würde noch warten. Da kommt noch einmal ein Schwall Abschreibungen. Sie waren auf 90 Franken. Jetzt stehen sie bei 43 Franken. Jede Krise birgt Chancen. Wenn die UBS auf 25 runter geht, dann kauf ich UBS-Aktien. Wie ich mich 2003 ärgerte, dass ich nicht zugriff: Die CS fiel auf 19 Franken, vier Monate später war sie auf 40!

Warum zahlt die UBS trotz ihrer gigantischen Abschreiber zehn Milliarden Boni aus?

Sie sind ein zwingender Bestandteil der Entlöhnung.

Na ja, ich dachte, bei zwanzig bis fünfzig Milliarden Abschreibern ...

Die Boni gehören dazu.

Warum?

Die Bank hat einen Verlust gemacht von 4,4 Milliarden. Dafür sind ein paar wenige verantwortlich. Das heisst, bei Abschreibern von zwanzig Milliarden hat der Rest der Bank sechzehn Milliarden vorwärts gemacht. 99 Prozent der UBS-Belegschaft haben gut gearbeitet, haben Geld verdient.

Und UBS-Chef Marcel Ospel, übersteht er auch diese Krise?

Der ist weg. Garantiert.

Kann die UBS Konkurs gehen? Oder springt dann der Staat ein?

Das wäre die letzte Konsequenz. Denn die Bankenkommission billigt sowohl der Credit Suisse als auch der UBS Systemrelevanz zu. Wenn eine der beiden Konkurs geht, haben Tausende KMU keinen Zugang mehr zu Krediten.

Müssen nicht endlich bessere Kontrollen her?

Ja, aber wie? In Krisenzeiten werden immer wieder Stimmen laut nach mehr Regulierung. Das ist keine Lösung.

Keine Lösung? Also warten wir einfach auf den nächsten Knall?

Wir müssen die Krise aussitzen. Wenn es zum GAU käme, könnte der Staat noch immer Forderungen stellen: Milliarden gegen Anteile. So wie es Singapur machte. Mehr als zehn Prozent der UBS gehören nun Singapur und einem nicht genannt werden wollenden Investor aus dem Mittleren Osten. Es kracht so oder so alle zehn Jahre. Seit zirka 1850 ist das so, seit der Eisenbahnerkrise in der Schweiz. Mit den Industriegrossprojekten kamen die Banken. Seither gab es immer wieder Krisen. Leute bleiben auf der Strecke. Ich kenne das System nicht, das dies verhindern könnte.

Vorsichtiger agieren?

Nein, denn langfristig lohnt sich das Risiko. Obligationen verzeichnen zwar seit 1930 weniger Schwankungen, sind aber auch weniger gestiegen. Aktien verzeichnen deutlich mehr Schwankungen, sind aber in den letzten achtzig Jahren auch deutlich gestiegen. Das System treibt seine Blüten, es wird übertrieben, es wird bereinigt, man fängt von vorne an. Moralisch ist das nicht. Ist es unethisch? Natürlich braucht es Rahmenbedingungen, aber das Entscheidende ist die Eigentumsgarantie. Und im Moment wird diese Garantie angegriffen von verschiedenen Seiten.

Die Eigentumsgarantie ist doch nicht das Problem, das Problem sind die Privatisierung der Gewinne und die Sozialisierung der Verluste.

Das kann natürlich nicht die Lösung sein. Es wird mehr Regulation geben, und vielleicht ist dies teilweise auch nötig. Transparenz etwa wäre wichtig. Joe Ackermann, der Chef der Deutschen Bank, hat im September 2007 schon gesagt: Wir müssen dringend zeigen, wie viel Mist wir Banken in unseren Büchern haben. Aber niemand ist der Aufforderung gefolgt.

Die UBS ist zu gross, der Staat wird sie nicht Konkurs gehen lassen. Ist eine solche Bank risikofreudiger, weil sie um diesen Umstand weiss?

Das kann man so sagen. Aber die UBS wird so oder so nicht Konkurs gehen. Allein durch die Vermögensverwaltungsgebühren fliessen ihr jährlich Milliarden zu. Die Krise wird sie natürlich sehr viel Geld kosten. Externe, Staatsfonds, Syndikate werden der UBS Geld geben - zu exorbitant hohen Zinsen. Und vielleicht Teile kaufen.

Wie steht es um den Schweizer Bankenplatz?

Die UBS ist trotzdem eine geile Bude. Unser Bankengesetz ist Gold wert. Natürlich sind es auch die Stabilität des Landes, der Franken und so weiter, aber das Bankengesetz: ein extremer Wettbewerbsvorteil!

Die Gesetze sind auf die Banken zugeschnitten.

Absolut! Steuerhinterziehung ist kein Straftatbestand in der Schweiz. Als ausländischer Staat kannst du keine Rechtshilfe ersuchen. Wir haben das Bankengeheimnis. Welch Vorteil! Die UBS ist ein Goldesel, sie verwaltet weltweit nach wie vor am meisten Vermögen. Sie ist zu gross, um zu kollabieren.