Nr. 01/2011 vom 06.01.2011

«Protest für etwas – dann wird es interessant»

Das Klima ist ein Thema für NaturwissenschaftlerInnen, denken viele. Der deutsche Sozialpsychologe Harald Welzer sieht das anders. Im WOZ-Gespräch erklärt er, was er von der Klimakonferenz in Cancún hält, dass Gewalt nichts Irrationales ist – und warum er trotzdem an Demokratie glaubt.

Interview: Bettina Dyttrich

«Der Erde und dem Klima ist es egal, dass es wärmer wird», sagt Harald Welzer. «Das ist nur von Bedeutung, weil es Kulturen, Gruppen, Individuen trifft.» Was passiert mit ihnen, wenn die Klimaprognosen eintreffen? Für diese Frage seien nicht KlimaforscherInnen zuständig; ihr sollten die SozialwissenschaftlerInnen dringend nachgehen, sagt der deutsche Sozialpsychologe. Doch bis jetzt ist Welzer einer von ganz wenigen, die das tun. Mit dem Buch «Klimakriege» hat Welzer 2008 einen umfassenden Anfang gemacht. Er kombiniert darin die Klimaprognosen mit seinem Wissen aus der Gewaltforschung; das Resultat ist so verstörend wie lesenswert.

Für einen, der sich tagtäglich mit den düstersten Seiten der Menschen beschäftigt, macht Welzer einen entspannten, geradezu vergnügten Eindruck. Er lacht viel, wirkt weder zynisch noch resigniert, sondern leidenschaftlich interessiert an der Welt. Erinnerung und Gewalt sind die Themen, die er seit über zwanzig Jahren erforscht. Oft geht es auch um beides, um die Erinnerung an Gewalt: In der Studie «Opa war kein Nazi» von 2002 zeigte Welzer zusammen mit ForschungskollegInnen, wie deutsche Familien Taten ihrer Grossväter verharmlosen und verklären.

Warum gerade Erinnerung und Gewalt? Gab es ein Schlüsselerlebnis, das ihn darauf brachte? Welzer wehrt ab. Er finde diese Themen einfach wichtig, es gebe da ein Forschungsdefizit, und vor allem hätten ihn «Fragestellungen ohne Wirklichkeitsbezug» nie interessiert. Kein Wunder, hält er sich nicht an akademische Reviergrenzen: Für seine Forschungen über Erinnerung arbeitete er mit NeurologInnen zusammen, damit natur- und sozialwissenschaftliches Wissen sich ergänzen konnten. Er schreibt Bücher, die für ein breites Publikum verständlich sind – das gelte im Wissenschaftsbetrieb als extrem unprofessionell, meint er lachend. Daneben beschäftigt er sich intensiv mit Kunst, war lange Kurator im Kunstraum Neue Kunst in Hannover.

Seit der Publikation von «Klimakriege» hat Welzer viele Interviews gegeben, Vorträge gehalten, Artikel geschrieben und zusammen mit Claus Leggewie ein zweites Buch zum Thema veröffentlicht: «Das Ende der Welt, wie wir sie kannten» (wer die ausführliche Analyse will, sollte allerdings «Klimakriege» vorziehen). Dabei geht es immer um die beiden Fragen: Was könnte passieren, wenn wir weitermachen mit Wachstum, Öl- und Kohleverbrauch bis zum bitteren Ende? Und was sollte sich verändern, damit es nicht so weit kommt?

WOZ: Die Klimakonferenz in Cancún hat nichts Verbindliches gebracht. Sind Sie enttäuscht?

Harald Welzer: Ich habe gar nichts erwartet. Ich finde es geradezu surreal, dass 15 000 Klimaunterhändler unter hohem CO2-Ausstoss zu einer solchen Konferenz fliegen. Das kann sich im Grunde kein Karikaturist besser ausdenken. Und auch das Ergebnis ist surreal: Man hat beschlossen, die Temperaturen dürften nicht mehr als zwei Grad steigen. Mal sehen, ob sich das Klima daran hält.

Warum scheitern solche Konferenzen?

Zu viele Akteure haben gar kein Interesse daran, dass sich etwas ändert. Unterschiedliche Gesellschaften haben unterschiedliche Prioritäten. Das wird sich wahrscheinlich in Zukunft noch vertiefen: Je deutlicher wird, wer die grossen Verlierer des Klimawandels sind, desto weniger gemeinsame Interessen gibt es. Je schlimmer die Situation wird, desto unwahrscheinlicher ist eine Einigung.

Also aufhören damit?

Nein. Nur schon deshalb, weil es zumindest ein unangenehmes Thema bleibt, das Politiker und die Öffentlichkeit beschäftigt. Es ist dann wenigstens noch auf der Tagesordnung.

Sie sind einer der wenigen Sozialwissenschaftlerinnen und -wissenschaftler, die sich mit dem Klima beschäftigen.

Ja. Konkrete politische Fragen, Gegenwarts- und Zukunftsprobleme spielen in den heutigen Sozialwissenschaften leider höchstens am Rand eine Rolle. Nach 1989 traute sich niemand mehr, etwas über mögliche Zukünfte zu sagen, und alle marxistischen Theoriebezüge schienen schlagartig unbrauchbar. Plötzlich verschwanden fast alle lebenswichtigen Aspekte aus den Sozialwissenschaften. Aber Fragestellungen ohne Wirklichkeitsbezug haben mich nie interessiert.

«Diese Form des Wirtschaftens, die immer ein Aussen braucht, aus dem sie Ressourcen bezieht, kollabiert in dem Augenblick, in dem sie sich globalisiert», haben Sie kürzlich geschrieben. Im Klartext: Kapitalismus funktioniert nur mit Kolonien.

Im weitesten Sinn, ja. Heute würde natürlich niemand mehr sagen, wir haben Kolonien in Afrika oder in Asien. Der Modus der Ausbeutung von Ressourcen hat sich verändert – von der direkten Gewalt im Kolonialismus hin zur indirekten Form, vermittelt über Geld, wirtschaftliche Macht oder politischen Druck. Man murkst die Leute nicht mehr ab, sondern versucht auf andere Art, an die Dinge zu kommen, die man will.

Ist unser heutiges System besonders gewalttätig?

Das glaube ich nicht. In der Notwendigkeit, an Ressourcen zu kommen, die man zum Überleben zu brauchen glaubt, liegt immer ein Gewaltverhältnis. Es wird natürlich manifester, wenn es Konkurrenten um diese Ressourcen gibt. Im Zeitalter des Kolonialismus galt es als legitim und selbstverständlich, Menschen umzubringen, die man als minderwertig definierte und nicht gebrauchen konnte. Heute verstehen sich westliche Gesellschaften als gewaltabstinent.

Das ändert aber nichts an der Konkurrenz.

Nein. Die wird grösser. Darum glaube ich, dass das 21. Jahrhundert stark geprägt sein wird von wachsenden Gewaltpotenzialen.

Die Gewalt um Ressourcen ist in gewissem Sinne rational.

Ja. Gewalt ist auch generell nicht irrational. Das ist ein Missverständnis.

War der Zweite Weltkrieg rational?

Natürlich nicht. Aber man darf die Anlässe nicht mit dem Verlauf verwechseln. Gewaltprozesse haben immer eine eigene Dynamik und schaffen neue Verhältnisse. Und zwar solche, mit denen die Beteiligten nicht gerechnet haben. Dazu kommt: Alle Beteiligten haben unterschiedliche Rationalitäten. Diejenigen, die Gewalt ausüben, verknüpfen damit häufig sehr konkrete Ziele, die sie auch begründen können. Bei den Opfern kommt natürlich etwas ganz anderes an. Für die ist es egal, was der Grund der Aggression ist. Die Gewalt, die jemand erfährt, ist etwas völlig anderes als die Gewalt, die jemand ausübt. Wichtig ist auf jeden Fall, dass man Gewalt missversteht, wenn man sie prinzipiell für irrational hält.

Haben Sie ein Beispiel für Gewalt mit konkreten Zielen?

Viele Konflikte, die wir als ethnisch interpretieren, haben in Wirklichkeit mit Rohstoffen zu tun, etwa mit Konkurrenz um Nahrung. Den Leuten erscheint es hinterher nur so, als ginge es um ethnische Fragen. Denn so wird die Aggression erklärt: Diejenigen, die mir etwas antun wollen, sind immer «die anderen», niemals «meine Leute». Und diese Kriege tauchen dann als ethnische Konflikte bei uns in den Medien auf, obwohl eigentlich – zum Beispiel in Darfur – die Konfliktursache die Landknappheit ist.

Ist den Tätern schon während der Tat nicht bewusst, worum es eigentlich geht?

Nein. Aber vielen von uns ist auch in harmloseren Zusammenhängen nicht bewusst, wovon wir eigentlich ein Teil sind.

Zum Beispiel?

Die ganzen neuen Kommunikationsmittel – da haben wir doch nicht realisiert, dass wir Teil einer vollständigen Umformatierung der Welt sind. Man freute sich, als es E-Mail gab, und fand es praktisch. Aber dass das ein zentrales Element sozialer Kommunikation völlig verändern würde, dass sich ganz neue Fragen von Datenschutz und Persönlichkeitsschutz stellen, darüber dachte doch niemand nach. Wenn man in einem historischen Prozess drinsteckt, weiss man nicht, wie er ausgeht. Wir wissen ja auch nicht, wie die Welt in zehn Jahren aussieht. Und ob es dann zum Beispiel die EU noch gibt.

Glauben Sie das?

Nein. Jedenfalls nicht in der heutigen Form. Ich bin kein Ökonom, das ist jetzt reine Spekulation. Aber ich glaube nicht, dass man ein Gefüge, das nur auf einer gemeinsamen Währung und einem gemeinsamen Wirtschaftsraum basiert, aufrechterhalten kann, wenn dieser Wirtschafts- und Währungsraum zerstört wird.

Und dann funktioniert es auch politisch nicht mehr?

Ja. Man überschätzt die Stabilität von politischen Gefügen. Wir haben vor zwanzig Jahren den Zusammenbruch einer kompletten politischen Hemisphäre gesehen – die übrigens viel länger existiert hat als die EU. Die EU ist ein fragiles Gebilde ohne gemeinsame Identität; die allerwenigsten EU-Bürger wissen, was in den Verträgen drinsteht, die meisten interessiert es auch nicht. Das ist so lange stabil, wie es wirtschaftlich funktioniert und man meint, davon profitieren zu können. Wenn dieser zentrale Faktor wegbricht, bricht das Ganze.

Aber niemand erwartet das.

Auch die Bewohner der Sowjetunion oder der DDR haben nicht geglaubt, dass ihre Systeme von einem Tag auf den anderen nicht mehr existieren werden. Gesellschaften neigen offenbar immer dazu, die Stabilität ihrer Lage zu überschätzen. Keiner rechnet mit dem Worst Case, obwohl die Geschichte voll ist von solchen Zusammenbrüchen. Das gilt individuell genauso wie kollektiv: Wenn man einen Unfall hat, hat man damit auch nicht gerechnet. Er kann das Leben aber total verändern.

Sie sagen, man gewöhne sich einerseits wahnsinnig schnell an veränderte Bedingungen, anderseits sei unser Selbstbild «noch an Verhältnisse gebunden, die es so gar nicht mehr gibt». Ist das nicht ein Widerspruch?

Es gibt unterschiedliche Ebenen der Orientierung. Menschen sind dauernd damit beschäftigt, Fragen zu beantworten wie: Was geht hier eigentlich vor, mit wem habe ich es zu tun, was wird von mir erwartet? Routinen und Gewohnheiten spielen dabei eine grosse Rolle, und sie haben mit Vergangenheit zu tun. Weil sie Orientierung brauchen, leben die Leute im Gefühl, eigentlich bleibe alles mehr oder weniger gleich. Das liegt daran, dass sie ihre Wahrnehmung immer nachjustieren.

Können Sie ein Beispiel geben?

Ein harmloses Beispiel: Vor wenigen Jahren war es absolut normal, dass Menschen in Restaurants rauchten, während andere am Essen waren. Heute wirkt das völlig abwegig – auch für mich, und ich hab früher selbst geraucht.

Und ein weniger harmloses?

Wenn 1933, als Hitler an die Macht kam, sofort alle Juden deportiert worden wären, hätte das für einen ziemlichen Aufruhr gesorgt. Acht Jahre später war es nicht mehr bemerkenswert: Es hatte sich eine fundamentale moralische Umformatierung vollzogen. Aber die Leute hielten sich deshalb nicht für schlechtere Menschen. Sie dachten, sie seien immer noch genau gleich.

Laut Ihren Forschungen erscheint der grösste Irrsinn folgerichtig, wenn man mittendrin steckt, von den Hexenverbrennungen bis zum Genozid in Ruanda ...

Genau. Also ist Irrsinn historisch relativ. Das, was rückblickend als Irrsinn erscheint, erschien den Beteiligten hochgradig vernünftig.

So wie das, was wir gerade tun.

Genau, «the age of stupid» ist ja eine schöne Bezeichnung dafür. Man kann sich den Zwanzigjährigen des Jahres 2060 vorstellen, der diese Vergangenheit sieht und fragt: Sind denn die komplett wahnsinnig gewesen – warum hat denn das keiner gesehen? Wie kann man so bescheuert sein, Wachstum zu propagieren, wenn man alle Daten dafür hat, dass Wachstum die Erde zerstört? Die haben immer grössere Autos gemacht. Wie die Osterinsulaner immer grössere Skulpturen gemacht haben. Das hat ja keinen Sinn (lacht). Das hat nicht mal ein Fünkchen von Rationalität.

Das sind alles extrem unangenehme Erkenntnisse – gerade für Linke mit ihrem traditionellen Fortschrittsoptimismus.

Ja, den sollten sich die Linken mal abschminken.

Man könnte das, was Sie sagen, reaktionär auslegen: Wenn die Menschen so ticken, dann sind sie nicht demokratiefähig.

Das sehe ich überhaupt nicht so. Denn welches Potenzial sich daraus ergibt – zum Guten wie zum Schlechten –, das ist eine ganz andere Frage. Keine empirische, sondern eine moralische, normative oder politische. Und da bin ich nicht so pessimistisch, denn immerhin haben die Menschen diese demokratische Staatsform entwickelt. Sie funktioniert schon in verschiedenen Ländern eine Weile, und sie hat den enormen Vorteil der Freiheit.

Die Frage, an der sich Demokratie entscheidet, ist: Genügen Konsumchancen, um Menschen glücklich zu machen? Natürlich kann auch eine autoritäre Gesellschaft wie China Konsumbedürfnisse sicherstellen. Aber reicht das hinsichtlich der anderen Bedürfnisse, die Menschen haben – zum Beispiel, in Freiheit zu leben?

Aber unsere Demokratie ist beschränkt: Die Wirtschaft ist grösstenteils davon ausgenommen.

Natürlich sind unsere Demokratien keine idealen Demokratien. Aber das heisst ja nicht, dass man sie nicht verbessern kann.

Glauben Sie, Demokratie liesse sich ausweiten auf die Wirtschaft?

Ich fände es wünschenswert. Der globale Prozess deutet allerdings nicht darauf hin, dass die Demokratien auf einem unendlichen Expansionskurs sind.

In Bezug auf das Bahnhofsprojekt «Stuttgart 21» haben Sie gesagt, eine zukunftsfähige Wirtschaft werde kleinteilig sein. Das gäbe doch Chancen auf mehr Demokratie in der Wirtschaft.

Das glaube ich auch. Eine zukunftsfähige Gesellschaft wird in fast allen Bereichen anders sein als die Gesellschaft des 20. Jahrhunderts. Der Begriff von Fortschritt wird ein völlig anderer sein, die Organisation dezentral, nicht zentral. Das allein bedeutet schon, dass die Partizipation grösser sein muss und die Gruppen, die miteinander kommunizieren, kleiner werden. Die Ideen des 20. Jahrhunderts – «Wir produzieren pausenlosen Fortschritt durch eine grandiose Technologie und eine unablässige Produktion von Mehrwert und Wachstum» – funktionieren nicht mehr. Die Gesellschaften der Zukunft werden viel stärker auf Lernen und auf Reversibilität setzen als auf «grosse Lösungen», die einen sechzig Jahre lang festnageln in irgendwelchen Strukturen, etwa im Energiebereich. Dieses System ist nicht zukunftsfähig. Wenn man darin einen Fehler macht, kommt man aus dem Fehler nicht mehr raus.

«Klimawandel heisst Kulturwandel», heisst es in Ihrem letzten Buch «Das Ende der Welt, wie wir sie kannten», das Sie zusammen mit Ihrem Kollegen Claus Leggewie geschrieben haben. Wie soll dieser Kulturwandel in Gang kommen?

Der Wandel wird, wenn überhaupt, über anschauliche Praxisveränderung stattfinden – zum Beispiel über eine autofreie Innenstadt. Dass man einfach zeigt: Es geht auch anders. Man kann sich ganz andere Typen von Unternehmen vorstellen, die andere Produkte herstellen, andere Unternehmensziele definieren – ich kenne Unternehmer, die sagen: Ich benutze mein Unternehmen nur noch als Instrument, die Welt zu retten.

Aber diese Unternehmen müssen doch auch wachsen.

Nur wenn es Aktiengesellschaften sind. Familienunternehmen zum Beispiel müssen das nicht. Für mich funktionieren die Links-rechts-Schemata nicht mehr. Wer verändert heute die Gesellschaft? In der Bundesrepublik ist Die Linke die konservativste Partei, die es gibt. Die ist unglaublich fortschrittsgläubig und völlig desinteressiert an allen ökologischen Fragestellungen – ausser auf der rhetorischen Ebene. Gleichzeitig kenne ich eine Reihe von Unternehmern, die man als Avantgarde betrachten muss. Zum Beispiel der Textilunternehmer Patrick Hohmann von der Schweizer Firma Remei: Wenn es Unternehmern wichtiger ist, die Lebensbedingungen ihrer Lieferanten in Asien zu verbessern, als ihr Produkt billiger anzubieten, dann finde ich das sensationell. Da geht es nicht nur um Ökologie, sondern auch um Vorstellungen von einer besseren Gesellschaft.

Wenn Sie die Begriffe «links» und «rechts» nicht brauchen wollen, haben Sie andere?

Ich würde sagen: «zukunftsfähig» – «zukunftsfeindlich». Sind Menschen darauf aus, zukunftsfähig zu werden, das heisst, die Gesellschaft zu verändern, und zwar so schnell wie möglich, oder sind sie es nicht? Sind sie nur auf das Konservieren eines Status quo aus und ignorieren, dass damit Zukunft zerstört wird?

Mag sein, dass links einiges unklar ist, aber es gibt doch eine Rechte, bei der man ganz klar sagen muss: Stopp.

Ja, ihr Schweizer mit eurer Ausschaffungsinitiative. Da bleibt einem ja die Spucke weg. Das stimmt schon.

Zentral scheint mir die Frage: Glaubt man, ob alle Menschen gleichwertig sind oder nicht?

Ja. Ich denke ohnehin, dass die politische Diskussion zu ganz grundlegenden Fragen zurückkehren muss. Wir müssen in Bezug auf den Klimawandel über Gerechtigkeit, Egalität und Verantwortung diskutieren. Das sind Dinge, mit denen Leute etwas anfangen können. Wenn ein Naturwissenschaftler erzählt, dass wir zu viel CO2 produzieren, hat das keinen Bezug zu unserem Alltag. Aber wenn ich öffentlich sage: «Das Programm von Gesellschaften unseres Typs ist: Unsere Kinder sollen es mal schlechter haben als wir» – und das ist eine Frage der Gerechtigkeit –, dann zucken die Leute zusammen.

Von diesen klassischen Kategorien aus kann man überhaupt erst ermessen, wo der Rechtsstaat gefährdet ist. Was ihr gemacht habt in der Schweiz, ist antirechtsstaatlich. Da wird rechtsstaatliche Entwicklung radikal zurückgefahren. Und wenn man das tut, gefährdet man das Ganze. Das ist eine Lehre des 20. Jahrhunderts, insbesondere der deutschen Entwicklung. Hier zeigt sich wieder, dass Stabilität eine Illusion ist. Auch Stabilität in Orientierungen. Sicher ist der Erfolg der Rechten ein Indikator für Orientierungsmangel bei den Leuten. Die fühlen sich subjektiv unter Druck, und dann gibt es jemanden, der bietet Pseudolösungen an.

Das gibt es ja auch in Deutschland ...

Natürlich. Wir haben die Diskussion über Thilo Sarrazin und sein Buch «Deutschland schafft sich ab» gehabt. Ich fand es erschütternd, dass fast niemand sagte: Die Vorstellungen, die dieser Mensch vertritt, sind nicht nur unintelligent, sondern biologistisch und damit im Kern ein eindeutiger Widerspruch zu allem, was man als Demokrat sagen würde. Punkt. Darüber kann man gar nicht diskutieren. Stattdessen wurde ein bisschen diskutiert, ob Biologismus nun gut oder schlecht sei, und dann umgeschaltet auf eine Debatte über Migration.

Zurück zu den Handlungsmöglichkeiten: Im Buch «Klimakriege» schreiben Sie, es sei sinnvoll, den Klimawandel auf der «mittleren Ebene» zu bekämpfen. Was heisst das?

Die mittlere Ebene ist die politische.

Also die nationalstaatliche?

Ja. Nicht weil ich den Nationalstaat für ein ideales Modell halte, sondern weil er das Aktionsfeld der Mitglieder eines politischen Gemeinwesens ist. Ich finde jede Form von individueller Veränderungsinitiative gut, weil das einen Humus bildet, auf dem Vorstellungen von Veränderung überhaupt erst entstehen können. Aber das muss gekoppelt sein an ein Verständnis, dass Veränderung über das Individuelle hinaus immer politisch ist. Und der Handlungsraum dieses Politischen ist heute der Nationalstaat – insbesondere wenn er demokratisch ist. Das ist die mittlere Ebene. Die transnationale interessiert mich nicht besonders, weil ich mir nicht viel davon verspreche. Die untere Ebene, die Aktivierung jedes Einzelnen, finde ich inzwischen auch viel wichtiger, als ich es noch in den «Klimakriegen» beschrieben habe. Dort kommt sie ja ziemlich schlecht weg.

Ich glaube, wenn man diese beiden Ebenen zusammenbringt, könnte ein neues Demokratiebewusstsein entstehen – und auch eine Vorstellung davon, dass eine zukunftsfähige Gesellschaft anders aussehen muss als die heutige. Dieses politische Konzept, zusammen mit gelebter Veränderungspraxis, das könnte funktionieren. Eine Repolitisierung ist in Keimen ja sichtbar ...

Gehören die Proteste in Stuttgart und Gorleben für Sie zur mittleren Ebene?

Ja. Kürzlich hat eine Journalistin, die mich interviewt hat, etwas sehr Gutes gesagt: Dann, wenn man nicht mehr gegen Flugplätze, sondern gegen das Fliegen demonstriert, wird die Sache politisch. Genau! Stuttgart wird dann politisch, wenn es sich nicht gegen den Bahnhof alleine richtet, sondern wenn es darum geht, die ganze Mobilitätskultur zu verändern. Genauso wird Gorleben politisch, wenn es nicht mehr nur gegen ein Endlager geht. Sondern darum: Wie sieht eigentlich eine dezentrale Energieversorgung aus? Wie sieht eine Gesellschaft aus, die viel weniger Energie braucht?

Sie haben in «Das Ende der Welt ...» vor einem Jahr noch geschrieben, Protest sei aus der Mode. Das hat sich geändert.

Ja, Gott sei Dank. Ich habe schon vor zwei Jahren gesagt, dass da wieder etwas kommt. Das war spürbar. Ich habe mich nur darin getäuscht, wer die Akteure des Protests sind.

Sie dachten, es sei vor allem die Jugend?

Ja. Aber dass etwas passieren würde, das schien mir relativ unausweichlich. Jetzt muss man mal schauen, wie das Ganze weitergeht. Dieser Protest wird sich nur in eine soziale Bewegung transformieren können, wenn er über das Partikulare hinausgeht. Also nicht Protest gegen etwas, sondern Protest für etwas wird. Dann fängt es an, interessant zu werden.

Sind Sie jetzt optimistischer als beim Schreiben von «Klimakriege»?

Ich bin immer zweckoptimistisch. Eine neue soziale Bewegung ist etwas, was ich mir wünsche. Deshalb versuche ich, mit meinen Möglichkeiten etwas dazu beizutragen, dass es diese Entwicklung tatsächlich gibt. Wir reden ja immer noch über zehn oder fünfzehn Prozent der Bevölkerung. Ob man peu à peu mehr Menschen auf die Seite der Zukunftsfähigkeit ziehen kann, wird sich herausstellen. Für mich sind das zwei verschiedene Ebenen: Wenn ich als Forscher angesprochen werde, sage ich immer, wir haben keine Chance. Und wenn ich als politischer Mensch angesprochen werde, sage ich, na klar, es gibt doch tolle Entwicklungen (lacht).

Sie widersprechen sich.

Ja. Und zwar ganz bewusst und absichtlich.

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