Nr. 39/2016 vom 29.09.2016

«Ich kann es einfach nicht mehr hören!»

Wie lebt es sich als Schweizer Muslima in Zeiten der Debatte über ein «Burkaverbot»? Nuran Serifi aus Hinterkappelen und Hirmete Hasani aus Zürich erzählen von Heimatgefühlen und Wutanfällen, reflektieren die eigene Angst vor «dem Islam» und die Frage, was das Kopftuch für sie bedeutet.

Von Noëmi Landolt (Interview) und Ursula Häne (Fotos)

Nuran Serifi (links): «Es wird immer so getan, als müssten die Musliminnen gerettet werden. Aber vielleicht fühlen sie sich ja wohl so.» – Hirmete Hasani: «Wenn ich auf der Strasse eine Frau mit Kopftuch sehe, freue ich mich, fühle mich durch unseren gemeinsamen Hintergrund mit ihr verbunden.»

Über keine Religion wird dieser Tage so viel diskutiert wie über den Islam. Dabei sind nur rund fünf Prozent der Schweizer Bevölkerung muslimischen Glaubens. Selten wird mit ihnen, aber viel über sie gesprochen. Wenn zwei Schüler ihrer Lehrerin den Handschlag verweigern, Nora Illi im Nikab durch Locarno spaziert und dafür medienwirksam gebüsst wird, wenn Teenager oder Kampfsportler in den Dschihad ziehen. Auf der anderen Seite stehen «fortschrittliche» MuslimInnen, wie Saïda Keller-Messahli, die sich für ein «Burkaverbot» starkmacht und Burkinis als «Kampfanzug des Islamismus» bezeichnet. Dazwischen scheint es nichts zu geben – oder man hört nichts von ihnen.

Das Gespräch mit Hirmete Hasani und Nuran Serifi findet in Zürich Oerlikon in einem Café nahe beim Bahnhof statt. Hasani ist schon da. Serifi, von Bern angereist und im Stau stecken geblieben, kommt etwas später. Ich sehe sie von weitem über den Platz eilen: «Da ist sie!» – «Ist sie das wirklich? Oder meinen Sie das nur, weil sie ein Kopftuch anhat?», fragt Hasani und lacht. Sie ist es wirklich, nimmt einen letzten Zug von ihrer Zigarette und setzt sich zu uns.

Nuran Serifi auf ihrem Balkon: «Dann gehe ich als Bernerin an die BEA, die Berner Frühlingsmesse, und bin doch nicht erwünscht. Was soll ich denn noch tun, um mich zu integrieren?»

WOZ: Nuran Serifi, Hirmete Hasani, diese Woche hat sich der Nationalrat mit hauchdünner Mehrheit für ein «Burkaverbot» ausgesprochen. Wie haben Sie die Debatte bisher erlebt?
Hirmete Hasani: Ehrlich gesagt habe ich versucht, diese Diskussion so lange wie möglich zu ignorieren. Vor kurzem war ich jedoch mit meinen Freundinnen in Paris, und sie fragten mich, wie das nun so sei mit der Gleichberechtigung von Frau und Mann im Islam. Ich war gleich auf 180 und wurde so emotional, dass ich nicht mehr darüber sprechen wollte.

Warum so emotional?
Hasani: Es macht mich wütend, wenn Dinge mit meinem Glauben vermischt werden, die aus meiner Sicht nichts mit ihm zu tun haben: Burka, Terrorismus, Handschlag, Unterdrückung der Frau … Alles wird in einen Topf geworfen. Ich habe mein ganzes Leben in der Schweiz verbracht. Aber so viele Diskussionen um meinen Glauben wie in den letzten Jahren habe ich noch nie miterlebt. Ich kann es einfach nicht mehr hören!

Nuran Serifi: Mir geht es schon lange so. Ich kann es auch nicht mehr hören, aber ich bin gezwungen, mich damit zu befassen, da ich wegen meines Kopftuchs immer wieder darauf angesprochen werde.

Was sagen Sie also, wenn Sie jemand nach Ihrer Meinung zum «Burkaverbot» fragt?
Serifi: Ich stelle erst einmal Fragen: Wer garantiert uns, dass eine Frau nicht unterdrückt oder schlecht behandelt wird, nur weil sie in der Öffentlichkeit keine Burka trägt? Ich kenne ein Paar, das seit einem halben Jahr in der Schweiz wohnt. Sie hat kurze blonde Haare, sieht europäisch aus, aber ihr Leben ist der Horror. Sie darf nicht einmal mit ihrem Sohn auf den Spielplatz, weil ihr Ehemann so eifersüchtig ist. Das hat nichts mit seiner Kultur oder Religion zu tun – beide sind nicht religiös –, sondern nur mit seiner verdammt blöden Einstellung.

Hirmete Hasani in ihrer Wohnung: «Vielleicht ist es euch noch nicht aufgefallen, aber neunzig Prozent der Musliminnen und Muslime in der Schweiz sind superangepasst.»

Sie halten also nichts von der Idee eines Verbots?
Hasani: Nein, denn auch wenn eine Frau eine Burka trägt, weiss ich nichts darüber, wie sie zu Hause behandelt wird. Ich bezweifle auch, dass mit einem Verhüllungsverbot der Terrorismus bekämpft wird.

Serifi: Wenn man den wenigen Frauen, die überhaupt eine Burka tragen, eine Chance geben will, diese Gesellschaft besser kennenzulernen und sich integrieren zu können, dann müssen sie mit der Aussenwelt in Kontakt treten können. Dann kann man ihnen auf dem Spielplatz zum Beispiel eine Telefonnummer zukommen lassen und sagen: «Melde dich, wenn du Hilfe brauchst.» Mit einem Verhüllungsverbot ist die Gefahr aber gross, dass sie das Haus gar nicht mehr verlassen. Ich bin überzeugt, dass ein Verbot völlig kontraproduktiv ist. Man sollte die Leute selbstständig entscheiden lassen, was sie tragen wollen. Es gibt schon Frauen, denen es nicht gut geht. Aber das sind nicht nur Burkaträgerinnen. Aber wenn eine wirklich ein Problem hat, hat man in der Schweiz zum Glück sehr gute Möglichkeiten, sich Hilfe zu holen.

Warum hört man so wenig von den betroffenen Frauen selbst?
Hasani: Es ist immer einfacher, sich eine Meinung zu bilden, ohne in einer Diskussion die Konfrontation zu suchen. Über den Islam und die Muslime wird zurzeit nur im Zusammenhang mit Terror gesprochen. Das schürt die Angst und stellt gleichzeitig eine Distanz zur übrigen Bevölkerung her.

Serifi: Diese Angst wird einem regelrecht eingepflanzt. Auch uns Musliminnen. Gleichzeitig wird dabei immer so getan, als müssten die Musliminnen gerettet werden. Ich frage mich allerdings, wie viele muslimische Frauen wirklich gerettet werden wollen. Vielleicht fühlen sie sich ja wohl so. Wieso kann man sie nicht einfach in Ruhe lassen?

Hasani: Wenn ich auf der Strasse eine Frau mit Kopftuch sehe, freue ich mich, fühle mich durch unseren gemeinsamen Hintergrund mit ihr verbunden. Wer diesen Hintergrund nicht hat, denkt vielleicht: Achtung, eine Burkafrau, da gehe ich besser auf Abstand.

Haben Sie schon mal jemanden gesehen, der tatsächlich eine Burka trägt?
Hasani: Ein einziges Mal, aber das war nicht in der Schweiz, sondern in Skopje, der Hauptstadt Mazedoniens. Ich habe auch meine Freundinnen gefragt, wie oft sie schon von einer burkatragenden Frau auf der Strasse belästigt worden sind. Sie meinten, dass sie sich vor allem am Gedanken störten, dass diese Frau zu Hause unterdrückt werde. Hinzu komme das Bedürfnis, wissen zu wollen, wer das Gegenüber sei, das einem im öffentlichen Raum begegne. Ein verhülltes Gesicht schüre Angst. Aber wenn ein volltätowierter Rechtsradikaler mit Glatze an mir vorbeiläuft oder eine ganze Crew von Punks mit ihren Hunden, fühle ich mich vielleicht auch unwohl. Ungewöhnliches erzeugt oft Unsicherheit. Reicht es heute, anders auszusehen, damit man als gefährlich gilt? Dass es verboten werden muss?

Es heisst, wir müssten unsere europäischen Werte schützen …
Hasani: … und dann kommt auch immer: «Wenn wir in ein arabisches Land gehen, passen wir uns ja auch an.» Vielleicht ist es euch noch nicht aufgefallen, aber neunzig Prozent der Musliminnen und Muslime in der Schweiz sind superangepasst. Viele Frauen in meinem Umfeld tragen ein Kopftuch, für die Arbeit nehmen sie es aber ab, weil der Rahmen dafür nicht gegeben ist. Wenn sie das Geschäft verlassen, ziehen sie es wieder an.

Serifi: Es ist auch ein Unterschied, ob man für zwei Wochen in die Ferien geht und eine Reise in ein muslimisches Land bucht. Dann folgt man einem Wunsch und wird nicht einfach in ein neues Leben geworfen. Es war nicht meine Entscheidung, hierherzukommen. Meine Eltern haben aus wirtschaftlichen Gründen ihre sieben Sachen und vier Kinder gepackt, um hier zu leben und zu arbeiten – und nicht, um nur für zwei, drei Wochen zu bleiben.

Wie alt waren Sie, als Sie in die Schweiz kamen?
Serifi: Ich kam mit acht Jahren von Mazedonien nach Ostermundigen, als Jüngste in meiner Familie. Ich habe in den ersten Jahren unglaublich viel über dieses neue Land und seine Kultur gelernt. Das war sehr spannend, aber auch nicht einfach. Ich habe damals gesagt: Am besten gefällt mir an der Schweiz, dass ich hier als Frau selbst über mein Leben bestimmen kann. In Mazedonien war es üblich, dass das Familienoberhaupt, der Vater, stets alle wichtigen Entscheidungen fällte. Hier brachten mir meine Lehrer bei, dass ich Nein sagen kann, wenn mir etwas nicht passt. Ich war sehr dankbar dafür. Und was passiert jetzt? Wenn ich als muslimische Frau jemandem den Handschlag verweigere, muss ich damit rechnen, dass es am nächsten Tag in der Zeitung steht. Ich will das nicht. Wenn ich jemanden neu kennenlerne, habe ich schlicht kein Bedürfnis nach körperlichem Kontakt. Auch wenn es nur ein Handschlag ist. Das geht auch vielen Nichtmusliminnen so. Und nun wollen mir dieselben Leute, die mir beigebracht haben, meine Grenzen selbst zu setzen, vorschreiben, dass ich das nicht mehr darf. Das ist unglaublich verletzend.

Haben Sie ähnliche Erfahrungen gemacht, Hirmete Hasani?
Hasani: Ich bin im Rheintal aufgewachsen und ging dort über zehn Jahre in die Koranschule. Jeden Sonntagmorgen habe ich mein Kopftuch angezogen, bin durch mein Dorf spaziert, hatte dann zwei Stunden Unterricht und ging wieder nach Hause – manchmal mit, manchmal ohne Kopftuch. Und es war nie ein Thema, es gab keine Diskussionen. Ich war halt einfach «die Tochter vom Hassan».

Serifi: Dabei würde man denken, wir seien jetzt fortgeschrittener als vor zwanzig Jahren.

Hasani: Ich glaube, dass wir durch solche Debatten einen Schritt zurückgehen. Ich habe keine Kinder. Aber vielleicht habe ich einmal eine Tochter, die sich entscheidet, mit dem Kopftuch rumzulaufen. Und ich habe Angst, dass es dann vielleicht schon ein Kopftuchverbot in der Schweiz gibt. Ich will, dass mein Kind alle Freiheiten geniessen kann – auch im Glauben. Doch ich fürchte, es werden einem immer mehr Freiheiten geraubt. Es geht dabei ja auch nicht nur um den Glauben, sondern ums Ausländersein. Ich frage mich, wie lange ich mich als Muslimin noch wohl und willkommen fühle in diesem Land.

Serifi: Wenn es ein Kopftuchverbot geben sollte, dann packe ich meine Koffer und gehe dorthin, wo ich mit meinem Kopftuch willkommen bin. Obwohl ich mir nicht vorstellen kann, woanders zu leben. Ich bin eine Durchschnittsschweizerin, auch als Muslima. Und ich bin stolz, als Frau so zu sein und leben zu können, wie ich bin.

Nuran Serifi, Sie tragen ein Kopftuch, Sie nicht, Hirmete Hasani. Warum haben Sie sich dagegen entschieden?
Hasani: Meine Mutter trägt kein Kopftuch, bei meinen mazedonischen Verwandten ist es unterschiedlich. Ich habe wie gesagt immer für die Koranschule eines angezogen. Das war auch praktisch, dann musste ich meine Frisur nicht richten. Als ich in der Sekundarschule war, wollte ich gerne nach Skopje in eine islamische Schule, eine Medresse, gehen, um selbst Gelehrte zu sein. Ich hatte immer gehört, dass Männer den Koran zu ihren Gunsten auslegten, und ich wollte den Koran selbst interpretieren.

Sie wollten mit dreizehn Jahren alleine nach Skopje ziehen?
Hasani: Meine Eltern hielten das auch nicht für eine gute Idee und meinten, ich solle zuerst die Kanti machen. Ich ging also an die Kanti mit Schwerpunkt Naturwissenschaften. Ich hörte von der Evolutionstheorie und war zunächst verwirrt, und irgendwann war Skopje kein Thema mehr für mich. Meine Eltern machen heute noch manchmal Witze: «Wolltest du nicht mal in eine Medresse? Und schau, wie du heute rumläufst …» Aber ich kann nicht ausschliessen, dass ich irgendwann wieder dieses Bedürfnis haben werde. Dann will ich eine freie Entscheidung fällen können, ein Kopftuch zu tragen. Auch auf der Strasse und ohne dabei komisch angeschaut zu werden. Das ist mir wichtig. Dass solche Entscheidungen nicht in einem Zwangskontext gefällt werden müssen.

Gehen Sie regelmässig in die Moschee?
Hasani: Nein.

Serifi: Ich auch nicht.

Tragen Sie Ihr Kopftuch schon lange?
Serifi: Ich möchte vorausschicken, dass ein Kopftuch eine Frau nicht gläubiger oder zu einer besseren Person macht. Eine Frau ohne Kopftuch kann viel religiöser sein als eine, die eins trägt. Das hat mit dem Herzen, der Seele zu tun und nicht mit einem Stück Stoff.

Hasani: Es freut mich, dass du das sagst.

Serifi: Ich trage nun seit sieben Jahren eines, seit der Geburt meines zweiten Sohnes. Aber ich habe nicht eines Nachts vom Propheten geträumt, der mir sagte: «Nuran, jetzt zieh endlich ein Kopftuch an!» Ich habe über ein Jahr lang darüber nachgedacht. Ich habe mich ab der Pubertätszeit vertieft mit dem Islam auseinandergesetzt und ihn neu kennengelernt. Ich glaube an den Koran und dass er Gottes Wort ist. Dort gibt es eine Sure, die das Kopftuch zwar nicht explizit erwähnt, aber eine Regel enthält, die es umschreibt. Und die habe ich für mich interpretiert und trage wie vorher auch Jeans und Pulli und noch einen Schal. Ich bin fortschrittlich und halte mich dennoch an diese Sure. Die Entscheidung wurde jedoch nicht allein durch das Interesse an der Religion ausgelöst, sondern vor allem durch das Gefühl des Nichtwillkommenseins.

Was hat dieses Gefühl ausgelöst?
Serifi: Ich bin hier aufgewachsen, aber ich bekam immer wieder zu spüren, dass ich nicht als waschechte Bernerin angesehen wurde. Auch in Mazedonien wurde ich als fremd wahrgenommen, und die Leute fragten mich immer wieder, woher ich denn nun wirklich komme. In meinen jungen Jahren hatte ich nie das Gefühl, irgendwohin zu gehören. Irgendwann habe ich gemerkt, dass es auch eine Bereicherung ist, und habe mir das Positive aus beiden Kulturen angeeignet. Aber das reichte mir nicht. Denn wenn ich nun in ein anderes Land ziehen würde, wäre ich wieder die Ausländerin. Und ich hatte das Ausländersein so satt. Nationalität ist mir so was von egal, ich bin Erdling und überall zu Hause. Die Religion hilft mir gleichzeitig, ein gutes, anständiges Leben zu haben, das nicht auf Konsum und Materielles ausgerichtet ist. Also habe ich mir gesagt: In erster Linie gehört zu meiner Identität, dass ich ein Mensch bin wie alle anderen Menschen auch, dann bin ich eine Frau und dann Muslima. Alles andere wie die Nationalität oder das Muttersein kommt erst nachher.

Wie sind denn Ihre konkreten Erfahrungen im Alltag? Wie reagieren zum Beispiel die Leute, wenn sie erfahren oder sehen, dass Sie Musliminnen sind?
Hasani: Ich werde meistens erst dann gefragt, ob ich eine Muslimin bin, wenn ich sage, dass ich keinen Alkohol trinke. Es läuft immer so ab: «Warum trinkst du nicht? … Ah, du bist sicher Muslimin.» Dabei bin ich mir gar nicht sicher, ob ich nicht trinke, weil ich Muslimin bin. Die nächste Frage ist dann, ob ich Schweinefleisch esse. Dabei bin ich Vegetarierin, das kommt für mich also sowieso nicht infrage. Es sind diese Stereotype, an denen der Glaube abgelesen werden soll. Ich möchte den Leuten dann gerne erklären, dass Glaube für mich nicht an diesen i-Pünktchen abgelesen werden kann wie Alkohol trinken, Schweinefleisch essen oder die Fingernägel anmalen. Es geht für mich viel mehr um Grundwerte: Wie begegnest du deinem Gegenüber, hast du ehrliche Absichten? Ich war mir deshalb auch nicht sicher, ob ich die Richtige für dieses Interview bin. Denn ich repräsentiere meiner Meinung nach auch nicht alle Musliminnen oder den Islam.

Serifi: Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich denke, die Mehrheit der Muslime in der Schweiz haben eine ähnliche Haltung wie du. Auf mich reagieren die Leute sehr unterschiedlich. Als ich mich fürs Kopftuch entschieden habe, habe ich mir vorgenommen, nie impulsiv zu reagieren, wenn ich negativ angesprochen werde. Das konnte ich bisher so durchhalten.

Gibt es viele negative Reaktionen?
Serifi: Immer wieder mal. Einmal war ich zum Beispiel mit meinem Mann und den Kindern an der BEA, der Berner Frühlingsmesse. Wir waren gerade auf dem Weg zu den Tieren, da sagte eine Frau hinter mir: «Hou, die Kopftücher sind jetzt auch da!» Das hat mich so verletzt. Wir hatten einen wunderbaren Tag bis dahin, wir haben uns etwas gegönnt, denn so ein BEA-Ausflug für fünf Leute ist nicht gerade billig, aber wir dachten uns: Wir sind Berner, also gehen wir an die BEA. Dann sagt diese Frau das, und kein Schwein reagiert, weder positiv noch negativ. Also habe ich einmal tief durchgeatmet, mich umgedreht und gefragt, was das Problem sei: «Es weht ja nicht so ein starker Wind, dass Ihnen mein Kopftuch ins Gesicht flattert. Was stört Sie also daran?» Es war so eine Frechheit. So kann man doch nicht mit Leuten umgehen! Einerseits verlangt man von «uns Kopftuchträgerinnen», dass wir uns integrieren und an der Gesellschaft teilnehmen sollen. Dann gehe ich als Bernerin an die BEA und bin doch nicht erwünscht. Was soll ich denn noch tun, um mich zu integrieren?

Wie reagierte die Frau?
Serifi: Die war völlig perplex, dass ich Berndeutsch sprach, und brachte kein Wort mehr heraus. Ihre Freundin versuchte, abzulenken und zu beschwichtigen, ich hätte das falsch verstanden, sie gingen ja auch immer in die Türkei in die Ferien. «Ja sicher, sich von den Türken massieren und bedienen lassen, dafür sind sie dann gut genug. Aber bloss nicht mit ihnen gleichberechtigt zusammenleben.» Ich war so wütend. Mein Mann wollte, dass wir weitergehen. Aber ich wollte bleiben und meine Meinung sagen. Das ist meine einzige Hoffnung, dass die Leute nachher ein bisschen nachdenken und das nächste Mal vielleicht nicht mehr so einen Spruch machen, wenn sie eine Frau mit Kopftuch sehen. Dass sie sich denken, die spricht vielleicht auch Berndeutsch, ist gut integriert, und vielleicht ist sie ja gar nicht so böse. Darum lasse ich mich überhaupt auf solche Gespräche ein.

Die Berichterstattung über den islamistischen Terrorismus schürt Ängste. Wovor haben Sie Angst?
Hasani: Ich habe keine Angst vor Burkaträgerinnen. Ich habe aber Angst, dass so Normalos wie wir, die einen sehr unauffälligen Bezug zum Glauben haben, durch den ganzen Frust, den wir erleben, weil wir immer wieder auf unsere Haltung zum Terrorismus angesprochen werden und gewissermassen in eine Ecke gedrängt werden, irgendwann auch in diese extreme Spur wechseln. Aus Trotz sozusagen.

Kennen Sie Leute, die nach Syrien gereist sind, um dort zu kämpfen?
Serifi: Ich habe nur von einem Sohn von unseren Nachbarn in Mazedonien gehört, der in den Dschihad gezogen sein soll. Hier in der Schweiz sprechen wir in der Moschee darüber, versuchen, die Jugendlichen darüber aufzuklären, dass sie vorsichtig umgehen sollen mit den Infos aus dem Internet, dass es sich nicht mit dem Islam vereinbaren lässt, gewalttätig zu sein.

Hasani: Ich kenne niemanden. Gerade in der Jugendarbeit ist es wichtig, dass darüber gesprochen wird. Es darf kein Tabuthema sein. Wenn man mit der Lehrerin oder dem Sozialarbeiter oder mit Kollegen nicht über seinen Glauben reden kann, auch weil man dann komisch angeschaut wird, fördert das solche Situationen noch mehr. Wenn ich darüber nachdenke, bin ich auch nicht frei von Angst. Als ich kürzlich nach Skopje flog, sassen zwei so Typen mit langen Bärten neben mir an ihren Laptops, und ich habe sie während des ganzen Flugs kritisch beäugt.

Serifi: Wir wissen alle, dass bei solchen Attentaten global gesehen am meisten Muslime umgekommen sind. Die Christen werden ja nicht erst rausgepickt und dann umgebracht.

Hasani: Ist es nicht lächerlich, wenn man darüber nachdenkt, dass wir Musliminnen selbst Angst vor «dem Islam» haben? Darum ist es umso wichtiger, dass wir uns nicht von der Angst leiten lassen, sondern vom Willen, sich in einer Gesellschaft frei entfalten zu können.

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