20.12.2001

Kein Krieg oder gleich noch einer?

Gesprächsleitung: Judith Huber und Roman Schürmann

WoZ: Herr Meyer, Sie haben in Ihren Kolumnen im «SonntagsBlick» den Bombenkrieg gegen Afghanistan wiederholt als Befreiung der Frauen gefeiert. Denken Sie wirklich, dass dieser Krieg deshalb geführt wird?

Frank A. Meyer: Nein. Es ist aber eine Tatsache, dass mit dem Sturz des Taliban-Regimes die Situation der Frauen ganz erheblich verbessert wurde. Es war ein grausames Regime, das insbesondere gegen die Frauen gerichtet war. Eine Folge dieses Krieges ist die Besserstellung der Frauen. Ein ganz erheblicher Fortschritt, wenn es denn gelingt, diese neue Freiheit auszubauen und verfassungsmässig festzumachen.

Dorothee Wilhelm: Es gibt afghanische Frauenorganisationen wie RAWA (Revolutionäre Vereinigung der Frauen Afghanistans) und die Afghan Women`s Mission, die die Bombardements keineswegs begrüssen. Die Verelendung der Zivilbevölkerung geht weiter, und an den Splitterbomben wird die Zivilbevölkerung noch lange Freude haben. Zudem gab es in den Jahren 1992 bis 1996 schlimme Erfahrungen mit den Kämpfern der Nordallianz – von Vergewaltigung bis Mord. Herr Meyer, wissen Sie besser als die lokalen Frauenorganisationen, was für die Afghaninnen gut ist?

Meyer: Es gibt sicher Frauenorganisationen, die das sehr kritisch beurteilen. Aber das ändert nichts daran, dass mit dem Ende des Taliban-Regimes eine – vorläufig – bessere Situation entstanden ist. Das zählt für mich. Und so wie Sie Frauen zitieren, die das kritisch sehen, so kann ich Frauen zitieren, die das positiv sehen. Dass es auch zivile Opfer gegeben hat, ist klar. Das hat man immer bei militärischen Interventionen. Es geht mir hier auch um eine prinzipielle Frage: Machen militärische Interventionen Sinn? Wäre es ohne Krieg möglich gewesen, etwas zu erreichen?

Müssten gemäss Ihrer Logik die USA Saudi-Arabien bombardieren, um die dort unterdrückten Frauen zu befreien?
Meyer: Nein. Ich muss es anders sagen. Mein Vorwurf an die verbliebene radikale Linke ist folgender: Vor lauter Prinzip sieht sie die Notwendigkeit des situativen Handelns nicht. Es ist ganz wesentlich, dass man in der Geschichte die Möglichkeit des situativen Handelns ergreift, egal, ob einem die Amerikaner sympathisch sind oder nicht. Damit wird das Prinzip, ein pazifistisches Prinzip etwa, nicht verlassen.

Wilhelm: Sie zeichnen ein Bild von einer Linken, die reflexhaft Pazifismus gleich «auf keinen Fall militärische Gewalt» setzt. Aber es gibt in der Linken äusserst differenzierte Positionen dazu. Zur Frage des situativen Handelns: Diese würde ich nie ein für alle Mal grundsätzlich beantworten, weil das nur Unsinn werden kann. Für mich ist die zentrale Frage, unter welchen Bedingungen ein solches situatives Handeln erstrebenswert ist und ob es eine Legitimation dafür geben kann. Meine Position ist, dass ein Bombardement nicht anstelle von Politik stattfinden darf. Es gibt nur eine Möglichkeit: die internationalen Gewaltverhältnisse ein Stück weit zu zivilisieren, nämlich sie zu verrechtlichen, und zwar über das Völkerrecht. Was jetzt in Afghanistan passiert, ist ein schlichter Angriffskrieg. Er hat eine neue Qualität, weil ein Nationalstaat angegriffen wird, von dessen Boden ein terroristischer Anschlag ausgegangen ist – damit wird der Krieg sozusagen exterritorialisiert. Das ist sehr gefährlich.

Meyer: Die Uno hat den USA das Recht auf Selbstverteidigung eingeräumt, und zwar im Wissen darum, dass die Amerikaner kriegerisch tätig würden. Es gab einen schrecklichen Anschlag, und der führte dazu, dass die Amerikaner dieses Taliban-Regime kriegerisch bekämpften. Auf die Intervention muss eine Politik folgen. Das Problem der Amerikaner ist, dass höchstens eine interessengebundene Politik folgt. Ich stelle aber auch fest, dass es keine breite Empörung aus feministischen Kreisen in den Jahren des Taliban-Regimes gab. Haben wir eine Demonstration vor der saudi-arabischen Botschaft übersehen? Ich stelle mir vor, dass man solche Regimes mit Demonstrationen und öffentlicher Mobilisierung unter Druck bringen könnte. Das fehlt mir. Ich bestreite nicht, dass viel getan wird, dass man redet und Symposien veranstaltet. Aber es fehlt mir die Ächtung dieser Regimes. Das wäre doch eine sehr noble Aufgabe gerade für die Frauenbewegung.

Wilhelm: Es hat durch die Bank Empörung stattgefunden auf feministischer Ebene. Afghanische Frauenorganisationen haben sich geäussert zur Situation in Afghanistan, ebenso die internationalen feministischen Netzwerke. Innerhalb der Schweiz hat nicht nur die Frauenstelle des Christlichen Friedensdienstes, sondern auch die feministische Koalition und die NGO-Koordination «post Beijing» sich durchgehend mit der Lage der afghanischen Frauen beschäftigt und sich bemüht, dazu etwas zu veröffentlichen. Ich muss Ihnen als Medienmann nicht sagen, wie schwer es ist, in die Medien zu kommen.

Meyer: Jetzt wäre der richtige Augenblick, auch mal mit der frauenfeindlichen saudischen Despotie abzurechnen. Ich finde, das ist der gordische Knoten für die ganze arabisch-islamische Welt. Jetzt wäre die Gelegenheit günstig, aber es muss von den Frauen kommen.

Wilhelm: Und wieso? Ist das denn reine Frauensache?

Meyer: Nein. Aber es ist Ihnen hoffentlich doch noch näher als uns Machos.

Wilhelm: Sie sind genauso gefragt, jetzt in Ihrer Kolumne zu Demonstrationen aufzurufen.

Meyer: Das habe ich ja getan.

Wilhelm: Aber rufen Sie nicht nur die Frauenorganisationen dazu auf, etwas zu tun. Frauenfragen sind Menschenangelegenheiten.

Meyer: Ich habe die Frauenorganisationen, Pazifisten und Linken attackiert, weil ich diesen antiamerikanischen Reflex unerträglich finde. Es gab eine klammheimliche Schadenfreude im antiamerikanischen Lager der Linken. Ich fand es unerträglich, dass man die amerikanische Intervention schlimmer fand als das Attentat in New York und die Zustände unter dem Taliban-Regime. Nur darum ging es mir. Bei der Kritik an der Zwiespältigkeit amerikanischer Politik haben wir keine Differenz. Ich habe nur gesagt, jetzt muss man doch diese Chance packen.

Wilhelm: Es ist der falsche Weg. Wenn das mittelfristige Ziel eine gewaltfreiere Weltgesellschaft sein soll, dann ist das, was die USA jetzt gemacht haben, ein Rückschritt erster Klasse. Ich sehe hier einen riesigen Glaubwürdigkeitsverlust des Westens. Einerseits sind Uno-Resolutionen wie diejenigen zu Palästina das Papier nicht wert, auf dem sie stehen, weil sie nicht durchgesetzt werden. Andererseits greift eine Supermacht – und nicht die Weltgemeinschaft – ein, sobald amerikanische Interessen betroffen sind. Sie greift ein, weil sie es kann, und heftet dem Ganzen dann noch ein legitimatorisches Schildchen an. Das ist genau das, was mich bei Ihrem Argument, die Frauen Afghanistans würden durch diesen Krieg befreit, stört: dass die Interessen der Frauen und die Frauenbefreiung international eine Verschiebemasse sind. Sie werden gewährt oder nicht, je nachdem wie gerade die Interessen der Grossmächte sind.

Meyer: Ich kann Ihnen theoretisch folgen, praktisch aber nicht. Der Krieg hat in Afghanistan ein Schreckensregime gestürzt. Ihre Ausführungen zur Glaubwürdigkeit scheinen mir ein theoretischer Ansatz zu sein. Selbstverständlich wäre es schön, wenn keine solchen Regimes mehr geduldet würden und die Weltgemeinschaft alles machen würde, einschliesslich kriegerischer Aktionen, um solche Regimes zu verhindern oder zu stürzen – und nicht nur die Amerikaner als Weltpolizist.

Wilhelm: In der Funktion als Weltpolizist sind die Amerikaner gleichzeitig gesetzgebende Kraft, befehlsgebende Kraft und ausführende Kraft – das ist doch keine Polizeifunktion, das ist eine diktatorische Funktion! Und das ist eben eine Entrechtlichung der Situation, das ist reine Interessenpolitik.

Meyer: Wissen Sie, was unsere Differenz ist: dass Sie theoretisch Recht haben, aber mit der Wirklichkeit stimmt das überhaupt nicht überein. Solange die Europäer nicht zu einer gemeinsamen Aussen- und Sicherheitspolitik finden, sind die Amerikaner die einzige Weltmacht. Das kann sehr störend sein, und es ist problematisch, dass es keine starke Gegenkraft gibt. Das ist ganz klar. Aber auf die internationale Weltverfassung können wir nicht warten, sondern wir müssen daran arbeiten, indem wir situativ handeln.

Wilhelm: Für mich sind Sie da viel zu fest bei der normativen Kraft des Faktischen. Wenn Sie sagen, wir müssten akzeptieren, dass im Moment und wahrscheinlich noch für lange die Amerikaner die Stärksten sind, dann sind Sie mit Ihrer Argumentation Teil des Problems und nicht Teil der Lösung. Wichtiger wäre, die internationalen Verhältnisse zu zivilisieren, so dass nicht einfach der Stärkste machen kann, was er will. Es gibt in der islamischen Welt einen Grund, sich vom Westen gedemütigt zu fühlen. Es gibt einen Grund, dem Völkerrecht zu misstrauen, weil es in Begleitung der Kolonisatoren in die islamische Welt gekommen ist. Es gibt einen Grund, warum islamistische Gruppen Zulauf haben, wenn das, was der Westen an Korrekturen anbietet, dermassen an Glaubwürdigkeit verliert. Es gibt einen Grund, weshalb Bin Laden mit Palästina argumentiert hat. Ich denke, die Alternative zum Krieg wäre, schnellstens auf Weltebene anzufangen, eine Annäherung aller demokratiewilligen Kräfte zu versuchen. Wir vom Westen aus können versuchen, in diesen Dialog das Völkerrecht einzubringen, weil es das Beste ist, was wir anzubieten haben.

Meyer: Sie reden von diktatorischer Gewaltausübung durch die Amerikaner. Amerika aber ist eine offene Gesellschaft. Wie unsere. Die kritischsten Stimmen gegenüber allem, was die Amerikaner tun und lassen, kommen immer aus den USA selbst: zur Globalisierung, zur jetzigen Politik. Insofern ist mir das gar nicht so unheimlich. Ich finde es zwar ein Problem, aber es ist nicht ein Schrecken, dass die USA jetzt in diese Rolle hineingewachsen sind und ihre Interessen vertreten. Sie sind eine Gesellschaft, die sich immer wieder selbst korrigiert.

Wilhelm: Die offene Gesellschaft in den USA nimmt im Moment schweren Schaden. Die reguläre Militärgerichtsbarkeit der USA hat sich öffentlich gegen die so genannten Militärtribunale, die Bush mit einem Federstrich eingeführt hat, gewandt, weil der Ruf der regulären Militärgerichte angegriffen wird.

Meyer: Sie belegen damit selbst, wie offen diese Gesellschaft ist!

Wilhelm: Sie sehen, wie gefährdet die Offenheit der Gesellschaft in diesem Moment ist, wenn ein «Hort der Freiheit» wie die Militärgerichte findet, jetzt gehen sie aber zu weit in der Militarisierung der Gesellschaft.

Meyer: Zum Islam. Die Mentalität in der nahöstlichen islamischen Kultur ist frauenfeindlich. Die Feministinnen sagen zu Recht, auch die westlichen Männer hätten die gewünschte Emanzipation noch nicht erreicht. Aber der Islam hat hier die viel grösseren Probleme: Die Verachtung der Frau ist absolut verbreitet. Das hat religiös-historische Gründe, das ist nicht ein moralisches Urteil, nur: Es ist so.

Wilhelm: Islamische Gesellschaften müssen von innen heraus demokratisiert werden. Versuche, von aussen westliche Werte einzuführen, werden als Fremdbestimmung und damit als etwas Feindliches, Übergestülptes erlebt. Ein Beispiel ist die Zwangsentschleierung im Iran unter dem Schah.

Meyer: Zwangsentschleierung? Das finden Sie schlimm!?

Wilhelm: Ich finde es schlimm, wenn eine Grossmacht festlegt, wie das «Glück» der anderen auszusehen hat, und dann diese anderen zu ihrem «Glück» zwingt. Manche islamischen Frauen zum Beispiel sind empört, was sich die Frauen im Westen bieten lassen: «Solche Nacktbilder von Frauen, die euch vor die Nase gehängt werden, so was würden wir uns im Leben nie bieten lassen!» Ein Schleier bedeutet: «Ich bin Muslima, respektiere mich gefälligst, dies ist eine Grenze.» Der Schleier hat viele Bedeutungen, auch patriarchal-repressive.

Um die islamischen DissidentInnen, auf die ich setze, zu unterstützen, braucht es sicher keinen Angriffskrieg. Eine Militarisierung einer Gesellschaft bedeutet immer einen Anstieg der Männergewalt gegen Frauen. Ich hoffe, dass es in Afghanistan jetzt besser wird. Sima Samar ist Vizeregierungschefin – leider nur für sechs Monate in einer Übergangsregierung. Leider ist sie fernab von allen Bündnissen und hat keine Hausmacht. Ich hoffe, sie ist keine Alibifigur und kann wirklich etwas bewirken. Was mich verrückt macht, ist zu sagen, das sei doch die Bombardements wert gewesen. Ich denke, es gibt keine Legitimation dafür.

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