Gegen alte Gewissheiten: «Internationa­lismus ist kein Luxus, sondern ein Überlebens­mechanismus»

WOZ: Leila al-Shami, Oleksandr Kyselov, in der internationalen Politik scheint nur noch das Recht des Stärkeren zu gelten. Dafür steht auch das Wef, das diese Woche in Davos stattfindet. Erleben wir gerade eine neue Welle imperialistischer Expansion?

Leila al-Shami: Leila al-Shami: Wir steuern zweifellos auf eine multipolare Weltordnung zu, in der verschiedene Imperialismen miteinander konkurrieren. Dass ein grosser Teil der westlichen Linken nichtwestliche Formen des Imperialismus als Alternativen betrachtet und deren imperialistisches Wesen verkennt, ist traurig. Denn eine Welt, in der Imperialmächte um die Errichtung von Einflusssphären kämpfen, führt nur zu grösserer Instabilität.

Oleksandr Kyselov: Ich habe die Welle imperialistischer Konkurrenz im Kalten Krieg nicht durchlebt, fühle mich aber durchaus an sie erinnert. Natürlich bemühte sich auch der westliche Imperialismus immer um Expansion, aber zumindest versuchte man, dieses Streben mit einem Bekenntnis zum Völkerrecht zu verschleiern. Heute wird das ganze System offen infrage gestellt. Wenn Donald Trump sagt, Europa sei schwach, hat er recht: Nicht nur die Ukraine ist von den USA abhängig, auch Europa ist es. Und die russische Bedrohung ist real – zumindest für jene Gebiete in Osteuropa, die der Kreml als Teil seiner Einflusssphäre betrachtet –, während Trump versucht, seinem wichtigsten Verbündeten Grönland zu entreissen.

Al-Shami: Wir erleben derzeit den kompletten Zusammenbruch internationaler Normen, eine Politik, die im Wesentlichen durch rohe Gewalt und Macht bestimmt wird. Das liegt nicht zuletzt daran, dass Russland, der Iran oder das Assad-Regime für ihre Gräueltaten in Syrien oder der Ukraine nie zur Rechenschaft gezogen wurden. Die Folgen dieser Straflosigkeit lassen sich in Gaza oder Venezuela besichtigen. Das Schlimme ist ja: Der Kollaps der liberalen Ordnung bringt keine linke Alternative hervor, sondern verhilft Faschismus und Autoritarismus zur Macht.

WOZ: Im Zentrum antiimperialistischer Kritik steht meist nach wie vor der US-Imperialismus. Sie beide hingegen haben die Folgen des russischen Imperialismus am eigenen Leib erlebt: Bevor die russische Aggression ab 2014 in der Ukraine eskalierte, war Syrien ein Testfeld für russische Waffen und Taktiken. Wie hat sich die imperialistische Strategie über die Zeit verändert?

Al-Shami: Der Hauptunterschied ist, dass Russland die Ukraine als Teil des eigenen Imperiums beansprucht, während der Konflikt in Syrien geopolitischer Natur war: Russland wollte Einfluss in der Region. Während iranische Truppen am Boden im Einsatz waren, kontrollierte die russische Luftwaffe den Luftraum, machte der Kreml seinen Einfluss in internationalen Verhandlungen geltend: Er hintertrieb jeden Versuch der Uno, das Assad-Regime zur Rechenschaft zu ziehen. Das brutale russische Vorgehen gegen Zivilist:innen war übrigens auch immer ein Instrument im Kampf gegen den Westen: Russland verwüstete syrische Städte und verursachte dadurch eine riesige Fluchtbewegung nach Europa. Gleichzeitig finanzierte es dort rechtsextreme Gruppen, damit diese gegen Geflüchtete agitierten. Eine gezielte Destabilisierungspolitik.

Kyselov: Russische Medien zeigten damals fast schon schizophrene Symptome: Sie verteidigten die Intervention in Syrien damit, dass sie «den syrischen Brüdern» im Kampf gegen den US-Imperialismus beistehen würden. Aber in dem Moment, als diese Brüder die Grenze auf der Flucht vor dem Krieg überquerten, wurden sie umgehend zu «islamistischen Terroristen», die versuchen würden, die europäische Zivilisation zu zerstören. Dieselben Medien verbreiteten zwei völlig gegensätzliche Narrative.

WOZ: Leila al-Shami, Sie haben 2018 einen vielbeachteten Text über den «Antiimperialismus der Idioten» geschrieben. Wie kamen Sie auf den Begriff?

Al-Shami: Damals griffen westliche Staaten syrische Militäreinrichtungen und Chemiewaffenanlagen an, nachdem das Assad-Regime die eigene Bevölkerung mit Chemiewaffen attackiert hatte. Diese begrenzte Intervention zum Schutz der Bevölkerung führte in der westlichen Linken zu riesiger Mobilisierung – was für mich sehr frustrierend war, denn diese Leute waren nie auf die Strasse gegangen, um die Angriffe des Regimes auf Schulen und Spitäler zu verurteilen. Insgesamt hat es drei Mobilisierungen westlicher Linker zu Syrien gegeben – und immer kritisierten sie gezielte westliche Interventionen gegen militärische Ziele. Als es dann später aber zu einer grossen westlichen Intervention in Syrien gegen den IS kam, bei der die Stadt Rakka völlig zerstört wurde, blieb die Mobilisierung aus. Es gab überhaupt keinen Aufschrei, nicht einmal die Forderung nach dem Schutz der Zivilbevölkerung.

Kyselov: Die Position der antiimperialistischen Linken im Westen spiegelt für mich eine Art Eurozentrismus wider – einfach umgekehrt: Man betrachtet sich selbst als grössten globalen Übeltäter, nichts kann mit den eigenen bösen Taten verglichen werden. Im Grunde verweigern sie anderen überhaupt die Möglichkeit, böse zu sein. In diesem Sinn kann man sich auch nicht gegen den russischen und iranischen Imperialismus stellen oder gegen das Assad-Regime – denn das sind ja Gegner des Hauptbösewichts USA.

WOZ: Wie erklären Sie sich diese Engführung?

Al-Shami: Es ist die Rückkehr zur Ideologie des Kalten Krieges, als man die Welt in zwei Blöcke unterteilte. Aber diese Welt existiert nicht mehr. Ich sehe darin auch einen westlichen Narzissmus: die Vorstellung, dass nur weisse Männer Einfluss auf die Geschichte nehmen können und alle anderen irrelevant sind. Diese Haltung ist gekoppelt mit dem Unwillen, auf Stimmen von vor Ort zu hören – was sich derzeit auch im Iran zeigt. Die Leute leiden derart unter dem repressiven Regime, dass sie wirklich andere Sorgen haben als potenzielle US-Angriffe. Nicht alles, was auf der Welt geschieht, lässt sich auf das geopolitische Schachspiel zurückführen. Stattdessen wäre eine Klassenanalyse angezeigt, der Blick auf interne Dynamiken und soziale Konflikte im Innern eines Staates. Die autoritären Regimes werden uns nicht befreien, also müssen wir eine revolutionäre Perspektive zurückbringen, wieder daran glauben lernen, dass Befreiung nur von unten kommen kann.

Kyselov: Nehmen wir das Beispiel Venezuela: Natürlich wird Nicolas Maduros Sturz allein keine radikalen Veränderungen bringen, natürlich ist dessen Entführung aus völkerrechtlicher Sicht problematisch. Aber man sollte dennoch mehr Empathie zeigen, nicht von irgendwelchen abstrakten geopolitischen Konzepten ausgehen, sondern von den Betroffenen. Natürlich ist der Kontext wichtig. Ich komme aus der Ukraine, habe meine Vorurteile und Traumata, die ich projiziere. Ich stelle mir vor, ich wäre an der Stelle der Venezolaner:innen: Würde Trump Wladimir Putin entführen, könnte das zu einer Eskalation führen. Aber für einen Moment wäre ich dennoch erleichtert. Das ist doch ein menschliches Gefühl bei jemandem, der deinen Landsleuten so viel Leid zugefügt hat.

WOZ: Ist es nicht so, dass Militärschläge von aussen einen sozialen Bewegungsaufbau im Innern in jedem Fall schwächen?

Al-Shami: Um noch einmal auf Syrien zurückzukommen: Die westliche Linke stellte sich sogar gegen syrische Forderungen nach einer Flugverbotszone. Niemand in Syrien forderte US-Bodentruppen oder eine amerikanische Besetzung des Landes – gerade in dieser Region weiss man mehr über den US-Imperialismus als irgendjemand im Westen, die Syrer:innen identifizieren sich stark mit den Menschen im Irak oder in Palästina. Sie wollten bloss eine Intervention zum Schutz der Zivilbevölkerung. Und die westliche Linke wollte, dass sie lieber den Mund halten und sterben, als eine solche Intervention zu befürworten. Das ist nicht einmal ein politischer Grundsatz, sondern grundlegende Menschlichkeit. Was mich stört, ist die Unfähigkeit, sich in die Lage anderer zu versetzen, ihre Traumata zu verstehen.

Kyselov: Die ukrainische Tragödie ist, dass man sich ein Eingreifen von aussen wünscht, weil man selbst völlig machtlos ist. Und die Aufgabe der Linken wäre es doch, sich rund um ein gemeinsames Gefühl von Ungerechtigkeit zu organisieren – und nicht auf Menschen herabzuschauen. Ich hatte in der Vergangenheit oft mit Iraner:innen zu tun: Sie haben im Land selbst gegen das Regime protestiert, haben versucht, das Land zu verlassen. Nun richtet das Regime Menschen offen auf der Strasse hin. Aber die Linke ist bloss vom US-Imperialismus besessen.

Al-Shami: Ich habe mich in Syrien immer gegen Einmischung von aussen ausgesprochen, jene des Westens ebenso wie die des Iran und Russlands. Aber in den frühen Tagen der Revolution habe ich den Ruf der Freien Syrischen Armee nach Waffen unterstützt, die damals noch die demokratische Bewegung repräsentierte. Doch selbst dieser Ruf nach Waffen zur Selbstverteidigung wurde von der westlichen Linken kritisiert. Man erlaubt den Syrer:innen also nicht, sich selbst zu verteidigen, unterstützt aber auch keine anderen Staaten bei ihrer Verteidigung. Den Menschen bleibt keine andere Wahl, als zu sterben.

WOZ: Und wie stehen Sie zu westlichen Waffenlieferungen in die Ukraine?

Al-Shami: Ich habe vollstes Verständnis für die ukrainische Position. Sich zu verteidigen, ist für die Ukrainer:innen keine ideologische Frage, sondern ein existenzieller Kampf ums Überleben. Es geht darum, ob sie als Gesellschaft weiterbestehen können oder nicht.

Kyselov: Mir scheint die Ablehnung von Waffenlieferungen bloss eine hilflos-moralische Haltung zu sein, die die Abwesenheit einer tragfähigen Strategie verdeckt. Ich habe neulich einen litauischen Linken getroffen, der sich in Deutschland für Die Linke engagiert hat, weil er seine Landsleute davon überzeugen wollte, sie zu wählen. Und dann stellte sich die Partei gegen die Entsendung von Bundeswehrsoldaten nach Litauen, einem Land, das offen von Russland bedroht wird. Was sollen denn Linke in Litauen über die Handlungen der Linkspartei denken? Ähnlich ist es bei der Ukraine: Die Linkspartei sagt, Waffen würden keinen Frieden bringen. Dabei basiert Verhandlungsfähigkeit darauf, dass man Forderungen auch ablehnen kann – und dafür braucht man nun mal Waffen.

WOZ: Eines der grossen Themen, die hiesige Linke umtreiben, ist die Aufrüstung in Europa, die der Verteidigung dienen soll und primär durch Austeritätspolitik im Sozialbereich finanziert wird. Wie soll man damit umgehen?

Kyselov: Ich würde in diesem Kontext nicht von Verteidigung sprechen, sondern von Einsatzbereitschaft. Kommt es in einem deiner Nachbarländer zu einer Krise, sei es eine ökologische Katastrophe oder ein Krieg, werden sich Tausende auf den Weg machen. Das wiederum wird für die Sozialsysteme der Zielländer zu einer Herausforderung. Entsprechend muss man in der Lage sein, diese Notsituation zu organisieren. Vor dem Hintergrund meiner ukrainischen Erfahrung scheint es mir absurd, das Geld für die Sicherheit aus dem Sozialbereich zu nehmen. Mag sein, dass man tatsächlich Geld für Verteidigung inklusive Waffen ausgeben muss. Aber im Kriegsfall braucht es auch funktionierende Spitäler, man muss in der Lage sein, die Versorgung stark hochzufahren. Ob man zusätzlich zu den regulären Kranken auch die Kriegsopfer behandeln kann, hängt aber davon ab, ob man genügend Personal hat.

WOZ: Statt Sparprogrammen braucht es also Investitionen in die Infrastruktur?

Kyselov: Die ukrainische Infrastruktur hängt derzeit stark von der Bahn ab – und in gewissen europäischen Ländern funktioniert diese nicht einmal in Friedenszeiten. Und die Energieinfrastruktur in Europa hat schon wegen kleiner Naturereignisse so viele Probleme, dass sie einen Krieg kaum überstehen würde. Die Ukraine überlebt vermutlich auch deshalb, weil die Infrastruktur zu Sowjetzeiten gebaut wurde – als wir uns auf einen Weltkrieg vorbereiteten – und deshalb resilient ist. Vieles hängt auch davon ab, ob die Leute zur Verteidigung bereit sind. Warum sollte man sein Leben riskieren, wenn man kein Interesse an einer Gemeinschaft, einem Ort, einem Land hat? Warum an die Front gehen, wenn man weiss, dass es, sollte einem etwas zustossen, keine soziale Unterstützung gibt? Über Sicherheit zu reden, ist wichtig, aber wenn man bloss auf den Kauf von Waffen fokussiert und woanders spart, wird das keine Sicherheit bringen. Diese Kritik an inkompetentem Regierungshandeln sollte die linke Position sein – und nicht, dass Sicherheit im Allgemeinen unwichtig wäre, denn die Sicherheitsbedenken der Menschen sind ja berechtigt.

WOZ: Sie setzen sich für einen Dialog zwischen ost- und westeuropäischen Linken ein. Welche Erfahrungen machen Sie?

Kyselov: In den nordischen Staaten ist es einfacher, in einen Austausch zu treten: Dort sind zwar alle linken Positionen vertreten, die es auch in anderen europäischen Ländern gibt, sie sind aber nicht so dominant; auch die Beiträge in den Debatten über Sicherheitspolitik sind vielfältiger. Das Problem ist aber, dass auch jene Linke, die die Ukraine unterstützen, keine konkrete Vorstellung davon haben, was das bedeutet. Das pazifistisch-linke Lager befürwortet Frieden, ohne zu wissen, wie dieser Frieden erreicht werden kann. Und jene, die die Ukraine unterstützen, sehen sich in ihrem Anspruch auf die Verwirklichung von Gerechtigkeit moralisch im Recht, haben aber auch keine Ahnung, wie diese Gerechtigkeit erreicht werden kann und was sie im Ukrainekontext überhaupt bedeuten würde.

Al-Shami: Im syrischen Kontext etwa ist das Linkssein völlig diskreditiert – und das aus zwei Gründen. Erstens, weil sich das Assad-Regime rhetorisch als sozialistisches, säkulares Regime darstellte. Und zweitens wegen der Diffamierungen westlicher Linker. Heute ist es in Syrien deshalb sehr schwierig, eine linke Position zu vertreten, weil sie für die Menschen mit nichts Positivem in Verbindung gebracht wird.

WOZ: Haben Sie bei den Antiimperialist:innen auch einen Lernprozess wahrgenommen?

Kyselov: Auf jeden Fall! In den letzten zehn Jahren wurde viel mehr und viel offener über die Probleme des Lagerdenkens diskutiert. Ich glaube auch, dass viele, die den Kampf der Syrer:innen ablehnten, in Bezug auf die Ukraine ihre Meinung änderten, weil sie sich stärker mit den Ukrainer:innen identifizierten, es bessere Verbindungen dorthin gab. Ich sehe schon eine stärkere Bereitschaft, zuzuhören, als vor zehn Jahren.

Al-Shami: Es ist, als würde jede neue Krise die Bankrotterklärung des alten Ansatzes offenbaren – wird man damit konfrontiert, ist man gezwungen, eine Alternative zu formulieren.

WOZ: Leila al-Shami, Sie sind Teil des Netzwerks The Peoples Want. Worum geht es dabei?

Al-Shami: Es war ursprünglich eine Initiative syrischer Geflüchteter und Exilant:innen aus unterschiedlichen Ländern, die zusammenkamen, um genau die Fragen zu diskutieren, die auch wir jetzt besprochen haben – und um darüber nachzudenken, wie ein progressiver Internationalismus fürs 21. Jahrhundert aussehen könnte. Zwischen 2009 und 2019, einem Jahrzehnt massenhafter globaler Aufstände, brachten wir immer wieder Revolutionär:innen und Leute zusammen, die überall auf der Welt in soziale Kämpfe involviert waren. Daraus ist ein Netzwerk entstanden, in dem nach Wegen gesucht wird, praktische Solidarität zu leben und sich gegenseitig zu helfen. Unser kürzlich erschienenes Manifest nimmt eine Analyse des letzten Jahrzehnts vor und zeigt einen Vorschlag für einen neuen Internationalismus auf.

WOZ: Und was schlagen Sie vor?

Al-Shami: Im Grunde ist es simpel: Weg vom geopolitischen Blick, hin zu den Perspektiven der Menschen vor Ort. Einer unserer Schwerpunkte ist es, einen Raum für Diskussion und Zusammenarbeit zu schaffen, durch Festivals oder Onlineformate. Echte Verbindungen aufzubauen, Komplexitäten zu diskutieren, einander besser zu verstehen. Und – das ist am wichtigsten – solidarisch zu sein und sich gegenseitig zu unterstützen, sodass die Leute nicht in diesen unbequemen taktischen Allianzen feststecken, über die wir sprachen: dass sie Waffen oder Geld von anderen Staaten annehmen müssen. Und zu fragen, wie wir die Bewegungen selbst stärken können.

WOZ: Wer könnten die Hauptakteur:innen des neuen Internationalismus sein?

Kyselov: Ich glaube nicht, dass es andere Leute braucht, sondern eher eine neue Herangehensweise: Statt anderen die eigenen Ideen aufzudrücken, sollte man die Leute rund um jene Fragen zusammenbringen, die für sie wichtig sind, von sozialen Alltagsthemen bis zur Sicherheit. Aus diesem gemeinsamen Kampf lassen sich dann nachhaltige Verbindungen aufbauen – und daraus wiederum etwas Politisches formulieren. In Schweden, wo ich lebe, gibt es ein gutes Beispiel der Organisierung migrantischer Communitys. Die Solidariska Byggare, eine syndikalistische Gewerkschaft, sagt: Okay, vielleicht wollen die Leute nicht über den Syndikalismus sprechen, aber über Löhne. Also haben sie angefangen, Migrant:innen zu organisieren, die meisten davon aus der Ukraine – erst Männer aus der Baubranche, weil diese einfacher zu erreichen waren, inzwischen viele Reinigungskräfte, von denen die meisten weiblich sind. Mit der Zeit haben sie auch mehr über den politischen Kontext der Betroffenen, ihre Arbeitsbedingungen gelernt. Ein sehr inspirierender Kampf.

WOZ: Das mag lokal funktionieren. Aber was könnte international ein einigender Faktor sein?

Al-Shami: Durch gemeinsame Diskussionen finden die Leute rasch heraus, dass sie mehr verbindet als trennt. Probleme wie die Klimakrise sind global, auch die Feinde sind dieselben – und gut organisiert: Wir sind mit einer globalen faschistischen Internationale konfrontiert. Also müssen auch wir uns organisieren, sonst sind wir in einer schwachen Position. Internationalismus ist kein Luxus, der dem nationalen und lokalen Kampf eins draufsetzt – es ist ein Überlebensmechanismus. Das sieht man auch daran, dass Bewegungen, die den Internationalismus zur Schlüsselstrategie erkoren haben, die einzigen sind, die langfristig überlebt haben – die Kurd:innen, die Palästinenser:innen oder die Zapatist:innen.

Kyselov: Was zählt, sind gemeinsame Interessen. Oftmals hat die Linke ein sehr elaboriertes Vokabular, um die Situation auf der Welt zu beschreiben. Eines, das sogar mir mit einem Abschluss in Soziologie nur schwer verständlich ist. Stattdessen sollte man seine Analyse mit dem beginnen, was für die Leute wichtig ist. Ich mag die Idee, an Türen zu klopfen. Die Linke in den USA macht das, inzwischen wird die Praxis auch in Europa immer öfter übernommen. Man geht nicht hin, um die Leute zu agitieren, sondern um zu fragen, was in ihrer Nachbarschaft wichtig ist. Man baut eine Verbindung auf, indem man zuhört. Basierend darauf lassen sich Ideen formulieren, in denen sich die Leute wiedererkennen.

WOZ: Was können denn etwa die syrische Exilbewegung und der ukrainische Widerstand voneinander lernen?

Al-Shami: Ich glaube, wir haben schon sehr viel voneinander gelernt. Das Ausmass der gegenseitigen Solidarität ist wirklich schön zu sehen – und ein Teil kommt daher, dass wir mit Russland einen gemeinsamen Feind haben. Das andere ist eine Art Traumabindung, die über die Reaktion weiter Teile der westlichen Linken auf unsere Situation entstanden ist. Ich kenne viele Syrer:innen, die in den vergangenen Jahren in der Ukraine waren, Mediziner:innen, Zivilschutzleute. Ich weiss noch, wie die syrischen Weisshelme die Ukrainer:innen über Russlands «Double Tap»-Angriffe aufgeklärt haben: dass die Armee ein Gebäude bombardiert und dann auf die Ankunft der Rettungskräfte wartet, um erneut zuzuschlagen, damit es möglichst viele Opfer gibt. Solche Verbindungen werden nur noch zunehmen. Eigentlich bin ich derzeit recht optimistisch. Je schlimmer die Situation wird, desto mehr verstehen die Leute, dass sie sich organisieren müssen.

Kyselov: Darauf gründe ich auch meine Hoffnung. In einer Krisensituation ist es sehr schwierig, etwas zu verändern, weil die meisten Leute mit Überleben beschäftigt sind. Aber die Krisen finden nicht überall gleichzeitig statt – es bleibt also noch Zeit, sich vorzubereiten.