Interview: Auch Maschinen träumen

WOZ: Herr Knellessen, immer mehr Menschen wenden sich mit psychischen Nöten an Chatbots wie Chat GPT. Was löst das bei Ihnen als Psychoanalytiker und Psychotherapeut aus?

Olaf Knellessen: Ehrlich gesagt erstaunt mich das nicht. Es ist doch naheliegend, dass man diese Medien nutzt, um etwas über sich zu erfahren. Bevor es die künstliche Intelligenz gegeben hat, suchte man einfach im Internet nach Informationen zur eigenen gesundheitlichen Verfassung. Und es beunruhigt mich auch nicht wirklich. Einerseits bin ich zuversichtlich, dass wir als Psychotherapeut:innen immer noch gute Karten haben, im persönlichen Gespräch mit den Patient:innen arbeiten und sie weiterbringen zu können. Zum anderen finde ich diese Phänomene der KI als Psychoanalytikerin auch interessant. Wie funktionieren Chatbots?

WOZ: Offenbar greifen sie vor allem auf die Methode der kognitiven Verhaltenstherapie zurück. Auch sogenannte Mental-Health-Chatbots werden damit trainiert. Weshalb genau diese Therapieform?

Olaf Knellessen: Weil sie handhabbarer ist. Weil sie sich entlang dessen bewegt, worum es dann auch geht: ganz bestimmte Ziele zu erreichen. Dass bestimmte Symptome nicht mehr auftreten, dass man in dieser Situation keine Angst mehr hat. In der kognitiven Verhaltenstherapie werden erst die Ziele definiert, und dann wird operationalisiert, heruntergebrochen in einzelne Schritte.

WOZ: Wie ein Computer, der seine Entscheidungen entlang eines Flussdiagramms trifft: null oder eins.

Olaf Knellessen: Genau. Und ich muss gestehen, als Psychoanalytiker interessiert mich diese Ausrichtung nicht besonders. In der Psychoanalyse ist es umgekehrt: Die Ziele der Patient:innen werden als Symptome verstanden, bei denen es nicht darum geht, sie zu verändern, sondern zu verstehen, worum es dahinter eigentlich geht.

WOZ: Was macht für Sie denn eine gute Psychotherapie aus?

Olaf Knellessen: Eine gute Psychotherapie macht vor allem eines aus: dass sie ermöglicht, Erfahrungen zu machen – und eine Erfahrung zu machen, bedeutet immer, dass in ihr auch etwas anderes als Möglichkeit angelegt ist. Deshalb kommen die Patient:innen ja zu uns: weil sie immer wieder in dieselben Schleifen geraten in ihrem Leben, sie sind irgendwie fixiert. Letztlich geht es in einer Psychotherapie darum, ihnen den Zugang zu anderen Erfahrungen zu öffnen. Und umgekehrt ist es auch für den Therapeuten wichtig, sich auf diese Dinge einzulassen und dabei andere Erfahrungen zu machen, anders denken zu lernen, neue Konzepte zu entwickeln. Nicht nur Erfahrung zu haben, sondern vor allem Erfahrungen machen zu können. Und in gewisser Weise, glaube ich, sind auch Maschinen dazu in der Lage.

WOZ: Maschinen können Erfahrungen machen?

Olaf Knellessen: Ich möchte Ihnen ein Beispiel erzählen. Wir vom Verein The Missing Link betreiben den Podcast «Traumstation». Man kann uns Träume schicken, und die deuten wir dann. Da Träume auch als Maschinen verstanden werden können, die in immer anderen Medialitäten einen anderen Sinn produzieren, war es für uns naheliegend, in diesem Kontext mit KI zu experimentieren. Dafür ist ein ETH-Ingenieur zu unserer Gruppe gestossen. Wir gaben – vorerst nur unsere eigenen – Träume in die Maschinen ein und liessen sie von diesen deuten. Die Resultate waren, na ja, solide mittelprächtig. Uns ist aufgefallen, dass die Maschinen etwas ganz Essenzielles nicht können: zwischen den Zeilen lesen. Eine Verbindung herstellen zwischen dem manifesten und dem latenten Trauminhalt.

WOZ: Eine KI kann nicht allzu frei assoziieren …

Olaf Knellessen: Genau. Weil sie sozusagen im Korsett der Wahrscheinlichkeiten gefangen ist. Aber das Interessante ist: Das kann man ändern, und damit ändert sich auch die Assoziationsbreite, man nennt das die Temperatur. Und als wir das taten, begann die Maschine tatsächlich, Verknüpfungen zu machen, die den Mechanismen nicht unähnlich sind, mit denen auch ein Traum operiert: Verdichtung, Verschiebung …

WOZ: Man könnte auch sagen: Sie halluzinierte. Was bei einer KI meist bedeutet, dass ihre Resultate nach objektiven Kriterien falsch sind.

Olaf Knellessen: Ja, aber wir wissen auch, dass diese objektiven Kriterien mitunter zwiespältig sind. In der Psychoanalyse sind das die sogenannten Fehlleistungen. Und die sind möglicherweise viel wahrheitsträchtiger, als wenn man es richtig gemacht hätte. Insofern sind diese Phänomene total spannend.

WOZ: Wenn nun Menschen zu diesen Algorithmen eine quasi emotionale Beziehung aufbauen und ihnen Dinge anvertrauen, über die sie mit anderen Menschen nicht sprechen: Was bedeutet das?

Olaf Knellessen: Ich glaube, das ist ein sehr wichtiger Punkt. Wenn Sie anfangen, von dem zu erzählen, was Sie sonst nicht erzählen, dann passiert in Ihnen etwas. Und wenn der andere – auch als Maschine – darauf reagiert, entsteht wieder etwas anderes. Es ist ein Moment, in dem eine Erfahrung gemacht werden kann.

WOZ: Die Maschine reagiert immer positiv und unterstützend. Besteht da nicht die Gefahr, dass man sich mit anderen Menschen nicht mehr austauschen mag?

Olaf Knellessen: Ich glaube viel eher, was passieren wird, ist, was auch in einer Therapie passiert: Es ermöglicht und befähigt dazu, auch mit anderen Menschen darüber zu sprechen. Weil man die Erfahrung macht, dass etwas geschieht, wenn man sich öffnet, was einem selber guttut.

WOZ: Aber für den Aufbau einer therapeutischen Beziehung braucht es nach wie vor das physische Gegenüber eines Menschen, oder?

Olaf Knellessen: Ich halte das für eine sehr pointierte Ansicht. Unsere Begegnungen – auch in diesem Setting hier, in dem wir uns gegenübersitzen – sind immer auch medial vermittelt. Es geht um Übertragung, Medialität, um andere Aspekte, Stimmen, die mitschwingen, und das ist das Kerngebiet der Psychoanalyse: Es ist quasi die Methode, die sie anwendet, mit der sie Erfahrungen gesammelt hat und vertraut ist. Und das Interessante ist, dass andere Medien auch andere Inhalte generieren, andere Dinge zum Vorschein bringen. Ich habe das erlebt, als ein Patient einmal explizit wünschte, dass wir uns per Chat treffen. Ich will damit nicht sagen, dass man sozusagen mithilfe von Chat GPT seine Lebensprobleme lösen kann. Gleichzeitig müsste man ehrlicherweise anfügen, dass dies auch mit einer Psychotherapie kaum gelingt.

Olaf Knellessen (74) ist Psychoanalytiker in Zürich. Mehr zum Podcast «Traumstation» und einen Text zu «Maschinen-Flüstern: Traum und Künstliche Intelligenz» unter the-missing-link.online.