WOZ: Frau Thürmer-Rohr, in den neunziger Jahren haben Sie den Feminismus als eine ursprünglich politische Bewegung beschrieben, die zu einer sozialen – und sozialarbeiterischen – wurde und sich dann in eine psychologische Bewegung verwandelte, die immer mehr ins Therapeutische tendiert. Wo stehen wir heute?
Christina Thürmer-Rohr: Da müssten Sie jemand anderen fragen. Jemanden von heute. Ich bin ja nun schon uralt. Aber ich denke, dass meine Grunddiagnose zur Entwicklung des Feminismus weiterhin zutreffend ist: diese Verschiebung von einer politischen Bewegung hin zu einem immer stärker werdenden therapeutischen Interesse.

Was ist daran das Problem?
Ich sehe darin eine egozentrische Form von Verengung. Das Interesse vieler Frauen war «ich». Wie kann ich so werden, dass ich nicht mehr von patriarchalen Strukturen definiert werde? Wie kann ich mich von jeder Mittäterschaft säubern?

Wie würden Sie denn Ihren eigenen Feminismus definieren?
Für mich war der Feminismus immer eine Frage der sehr gross angelegten Gesellschaftskritik. Einer Gesellschaftskritik, die sich zunehmend mit Gewaltfragen gepaart hat: Das war in den siebziger Jahren die Frage überhaupt innerhalb der linken Bewegung, dann in der Frauenbewegung und auch in der Umweltbewegung. Wir reden von der Zeit des Nato-Doppelbeschlusses von 1979, der Stationierung von amerikanischen Atomraketen in Deutschland. Es herrschte eine wahnsinnige Aufregung über die massive Aufrüstung in Ost und West. Über die Möglichkeit, dass diese Menschheit, also vor allem diese Männerheit, die gesamte Welt mit ihren atomaren Waffen einfach umbringen kann. Sie hatte etwas hervorgebracht, was diese Erde abschaffen könnte. Das war ein Schock.

Mit Verlaub, jetzt klingen Sie fast wie Greta Thunberg.
Genau. Die atomare Bedrohung war damals unsere Greta-Frage. Und heute stehen wir wieder an einem ähnlichen Punkt.

Trotz dieser Wiederkehr einer apokalyptischen Weltsicht: Wurde nicht doch auch einiges in den vergangenen Jahrzehnten erreicht – gerade auch aus feministischer Sicht?
Ja, es ist unglaublich, was passiert ist. Was würden wohl unsere Vorfahrinnen sagen, wenn sie auf das Heute schauen könnten? Würden die sagen: «Wow, wahnsinnig, was da alles erreicht wurde»? Oder würden sie sagen: «Na ja, das mit der Gleichberechtigung habt ihr ja hingekriegt, juristisch gesehen, aber was ist mit der Gerechtigkeit? Und vor allen Dingen, was ist mit der Welt?» Sie ist in einem Zustand, der einem wirklich Angst machen kann. Nicht nur die Umwelt, sondern auch das politische Denken. Um diesen Blick in die Welt geht es mir. Das heisst, um die Gewaltstrukturen im weitesten Sinn. Und das hat sich ja nun eigentlich überhaupt nicht verändert.

Wie kann man dagegenhalten?
Mir geht es darum, zu einem politischen Denken zu kommen, das den Feminismus nicht zu einem Sonderproblem, zur «Frauenfrage» macht, sondern zur grossen grundsätzlichen Kontroverse. Auf dieser Kontroverse müssen wir bestehen, statt uns vor der unwirtlichen und wieder gehässiger werdenden Welt in eine freundliche kleine Binnenwelt zurückzuziehen.

Etwas, was in den vergangenen Jahren zu einigen Kontroversen geführt hat, ist die #MeToo-Bewegung. Wie schätzen Sie diese ein?
Ich finde sie mutig und folgenreich, auch wenn sie juristisch nicht unbedingt erfolgreich sein sollte. Sie zeigt, wie entsetzlich «normal» die Täter ihre Zugriffe auf Frauen finden. Daran werden sie nun in aller Öffentlichkeit gehindert. Das freut einen. Und das öffnet manchen die Augen. Dennoch steckt in der #MeToo-Bewegung das Problem, dass die Gewaltverhältnisse auf sexualisierte Zugriffe reduziert werden können. Und es gibt auch oft das Problem, dass die Frauen sich reichlich ambivalent verhalten. Diese Ambivalenz ist zwar für bestimmte Berufsbranchen nachvollziehbar, aber trotzdem ärgerlich.

Können Sie diesen Vorwurf der Ambivalenz noch etwas ausführen?
Einerseits finden diese Frauen die geilen Grapscher ekelhaft, andererseits wollen sie auf erhoffte Vorteile nicht verzichten. Im Schutz der neuen Bewegung machen sich einige nachträglich zum Opfer – auch das ist eine Variante der Mittäterschaft.

Gibt es eine Zeit, die Sie sich zurückwünschen würden, ganz persönlich?
Eigentlich neige ich nicht zu nostalgischen Rückblenden. Persönlich gesehen, war der Beginn meiner Studienzeit 1956 in Freiburg eine wirklich glückliche Zeit. Es war eine Form von Freiheit, das Glück, studieren zu können und überhaupt etwas kennenzulernen, was man vorher nicht kannte. Ich habe ja überall rumprobiert, Romanistik und Germanistik, Musikwissenschaft, Philosophie und Psychologie. Dieses Gefühl, die Welt ist weit und ich habe so viele Möglichkeiten, auch wenn ich keinen Pfennig Geld habe. Das heisst nun natürlich nicht, dass ich mir die fünfziger Jahre auch politisch zurückwünsche. Obwohl ich sagen muss, dass ich als Studentin damals wesentlich mehr Freiheiten hatte, als gemeinhin wahrgenommen wird.

Apropos Möglichkeiten. Sie hätten das halbe Leben mit Männern, die andere Hälfte mit Frauen verbracht, und Sie fänden das folgerichtig, sagen Sie im Dokumentarfilm «anfangen» von Gerd Conradt. Wie meinten Sie das?
Es gibt nun mal Männer und Frauen. Und es gibt ein Leben, das nicht schon vom dritten Tag an weiss, wie man leben will. Das muss man erst mal alles ausprobieren. Ich bin ja in sehr schwierigen Zeiten aufgewachsen, mein Vater ist früh im Krieg gefallen, den habe ich gar nicht kennengelernt. Und wir wurden dann bei Kriegsende in der Krankenanstalt Bethel in Bielefeld aufgenommen, aus «christlicher Nächstenliebe», weil wir nicht wussten, wohin. Wir kamen aus dem heutigen Polen. Wenn man dann irgendwann anfängt, selber zu leben anstatt nur von den Verhältnissen gelebt zu werden, muss man erst mal gucken, was es überhaupt für Menschen gibt. Ich kannte ja lange fast keine Männer. Ich musste die erst mal kennenlernen. Ich habe auch gar keine schlechten Erfahrungen gemacht. Mein Zugang zum Feminismus beruhte nicht auf persönlichen Gewalterfahrungen wie bei vielen anderen. Ich bereue da nichts. Seit über 25 Jahren lebe ich nun mit der Schweizer Pianistin Laura Gallati zusammen, und das ist sehr gut so.

In Ihrem neuen Buch üben Sie Kritik an der heute oft gefeierten Vorstellung von Diversity als lustigem, buntem Haufen. Wie könnte man die herrschende Vielfalt denn wieder politischer aufladen?
Womit ich Mühe habe, ist das Diversity-Konzept, wie es einem etwa im Internet begegnet, mit den vielen Farben und den Vögelchen und Eiern in einem Korb, und alle suchen sich da irgendwas aus. So kann es ja nicht sein! Ich habe mich lange mit dem Konzept der Pluralität beschäftigt und bin überzeugt, dass dieser Gedanke der Pluralität viel weiter führt: Pluralität bringt zwingend Kontroversen mit sich, sie macht einem das Leben nicht einfach nett und freundlich und vielseitig. Sie ist eine enorme Herausforderung.

Inwiefern?
Die Tatsache, dass Menschen verschieden sind, wirklich ernst zu nehmen, klingt so lapidar. Und doch liegt darin eines der grössten Geheimnisse überhaupt. Weil es ja auch zeigt, dass wir alle als Fremde in der Welt sind und in die Welt kommen. Diese Fremdheit lässt sich nicht einfach eines Tages überwinden, sodass wir alle eins werden können. Sie ist eine bleibende Bedingung und Herausforderung unserer Existenz und begleitet uns bis ans Ende unseres Lebens. Vielleicht wird diese Fremdheit sogar schwerwiegender, wenn man älter wird. Solange man jünger ist, denkt man vielleicht: Das lässt sich alles überwinden.

Sie schreiben auch, es gebe Erfahrungen, die es schlicht zu akzeptieren gelte. Womit müssen wir uns denn abfinden, womit nicht?
Da ging es mir darum, zu unterscheiden zwischen dem, was wir als Diskriminierung erkennen und bekämpfen müssen, und dem, was wir als Ausdruck der Verschiedenheit und damit auch der verschiedenen «Mitgifte» schlicht zu akzeptieren haben. Es geht ja oft um so banale Dinge wie Linkshändigkeit oder eine schiefe Nase. Bei solchen Dingen muss ich mir doch sagen: Damit muss ich jetzt halt mal leben. Und da muss ich mich auch nicht ständig darüber aufregen oder mich als diskriminiert bezeichnen. Was mich aufregt: dass oft sämtliche Defizite, die Menschen bei sich und anderen beobachten, als Diskriminierung gewertet werden. Dass Kleinigkeiten zum Teil einen Raum einnehmen, der ihnen nicht wirklich gebührt. Und dass keine Anstrengung mehr unternommen wird herauszufinden, ob da in der Beurteilung dieser Mitbringsel wirklich ein Unrecht zugrunde liegt.

Fast scheint es, als ob es hier noch um andere Dinge ginge als krumme Nasen oder die Linkshändigkeit …
Das sind ja bloss Beispiele. Ich meine aber schon, dass wir uns besinnen müssen auf die wesentlichen Unrechtsnormen in der Gesellschaft. Und dazu gehören eben der Rassismus, der Antisemitismus, der Sexismus und so weiter. Grosse, abgegriffene Worte, in denen aber ein ganzes Universum von Unterdrückung und Unrecht steckt. Aber diese wahnwitzigen Listen, die man im Netz antrifft, wo manche sich bemühen, alles fein säuberlich aufzuzählen, was vielleicht nicht so gut ist: Eine solche Ausdehnung finde ich riskant. Weil sie den Blick für Herrschaftsverhältnisse trübt und zerfasert.

Was Sie im Buch ebenfalls kritisieren, ist die Hierarchisierung von Diskriminierungen, wenn etwa behauptet wird, alle Frauen seien unterdrückt, alle schwarzen Frauen seien zweifach unterdrückt und alle lesbischen schwarzen Frauen dreifach. Was irritiert Sie an dieser «Litanei», wie Sie es nennen?
Dass sie nicht stimmt. Diese Auflistung ist viel zu grob und macht schlechte Laune. Man kann nie sagen: «alle Frauen». Das gibt es ja gar nicht. Was sollen denn «alle» sein? Soll das die Biologie sein? Wir wissen doch mittlerweile, dass nicht mal die Biologie bei allen Frauen genau die gleiche ist. Oder soll es die geteilte Unterdrückungsgeschichte sein? Und meinen wir damit die alte oder die neue Unterdrückungsgeschichte? Und was ist mit denen, die versucht haben, diese Unterdrückung zu überwinden? Bereits dieses «alle» offenbart also eine Ignoranz gegenüber den unterschiedlichen Wegen, die Frauen gegangen sind und auch heute zunehmend gehen. Das ist das eine.

Was stört Sie sonst noch?
Dazu ein Beispiel, das zufällig aus der Schweiz stammt. In den achtziger Jahren sagte eine Teilnehmerin eines meiner Seminare, ihr grösstes Ideal sei die Feministin Audre Lorde. Denn Lorde sei schwarz, lesbisch und habe Krebs. Das meinte sie in aller Ernsthaftigkeit. Sie nannte eine Ansammlung von Etiketten der Diskriminierung, die sie gerne auch hätte, um in diesen Status des wirklichen Opfers zu gelangen. Dabei hätte sich gerade Audre Lorde selbst sicher nie als Opfer definiert! Aber das steckt eben in dieser Diskriminierungshierarchie mit drin: Man will sich zum Opfer machen. Diese Identifizierung mit den Opfern ist kein Ausdruck von Empathie, sondern eine krasse Lüge. Niemand will Krebs haben. Auch die zeitweise Identifizierung deutscher Frauen mit jüdischen Opfern war eine Lüge. Wer will denn im KZ vergast werden? Das hat mich früher stark beschäftigt. Ich habe das als verheerende Entwicklung feministischer Wünsche und Gedankengänge angesehen.

Aber woher kommen denn diese bizarren Wünsche?
Ich denke, es handelt sich letztlich um ein ganz infantiles Bedürfnis, sauber zu sein. Rein zu sein. Ich bin klein, mein Herz ist rein. Man will sich allen Forderungen nach Mündigkeit und Verantwortlichkeit entziehen. Aber das Leben ist dreckig – und es macht dreckig. Wir können unser Leben nicht auf einer sauberen Schiene verbringen. Wenn man das will, dann kann man nicht zu einem Menschen werden, der dieses Leben in seiner unglaublichen Widersprüchlichkeit zu verstehen beginnt. Gegen diese Widersprüchlichkeit richtet sich die Sauberkeitssuche, diese Art Katholizismus, der in das Selbstbild eindringt. Dieser Exorzismus. Dieses Begehren, dass alles, was patriarchal ist, aus mir rausmuss. Und dann bin ich sauber, dann bin ich das, was ich sein möchte. Nein, so geht das nicht!

Als Gegenprogramm zu diesem Reinheits- und Opferdiskurs könnte man Ihre eigene Auseinandersetzung mit den Feldpostbriefen Ihres Vaters bezeichnen, der ein überzeugter Nazi war. Was hat Sie zu dem mutigen Schritt bewogen, in den achtziger Jahren Teile dieser Briefe öffentlich zu machen?
Das war 1985, vierzig Jahre nach Kriegsende. Ich hatte mich damals wie viele andere auch mit dem Holocaust und dem Nationalsozialismus beschäftigt. Vorher auch schon, aber da war es viel eher ein verschwiegenes Wissen im Hinterkopf, dass da etwas war, an dem man nicht vorbeikommt. Erst in den siebziger Jahren fingen wir an, darüber zu sprechen.

Das heisst, Sie haben die Briefe erst in den achtziger Jahren zum ersten Mal gelesen?
Zum ersten Mal analytisch gelesen. Als mein Vater 1940 aus dem Frankreichfeldzug an meine Schwester und mich geschrieben hatte, da war ich ja erst drei Jahre alt und konnte sie noch gar nicht lesen. Die Briefe waren für mich erschütternd, erschreckend. Weil sie eine Doppelbotschaft enthielten, fand ich es so wichtig, sie öffentlich zu machen. Ich habe diese Briefe nicht als mein persönliches Vermächtnis verstanden, sondern als etwas, was unsere Generation zur Kenntnis nehmen muss.

Wie würden Sie denn dieses Vermächtnis beschreiben?
Diese Briefe waren einerseits ungeheuer liebevoll. Er schrieb «meine geliebten Kinderchen» und «euer liebster Vati» mit kleinen gemalten Bildern, wie er mit dem Gewehr dasteht und gegen die Franzosen schiesst und natürlich immer trifft. Dazu Vögelchen, die uns Grüsse schicken. Das war die eine Seite. Dann schrieb er aber auch, dass wir immer lieb sein müssten, um so die Kugeln von ihm abzuhalten. Das war die zweite Botschaft: dass wir im Sinne der nationalsozialistischen Ideologie funktionieren müssen, «Hitler, unser grosser Führer» und so weiter. Das heisst, es war eine Mischung aus liebevoller Zuwendung und nationalsozialistischer Indoktrination, wie man sie klarer nirgendwo lesen kann. Und ich war der Meinung, dass das nicht nur meine persönliche Angelegenheit ist. Deswegen habe ich damals den Artikel geschrieben. Es ging mir um diese Mischung von Lüge und Liebe.

Was sind die Konsequenzen, die Sie aus dieser Erfahrung für die Gegenwart ziehen würden?
Ich habe damals die Konsequenz gezogen, mich rigoros zu trennen: von Herkunft, Einbettung, Heimat. Ich wollte diese Kindheitsgeschichte nicht «erben», sondern mich an ihrer Aufklärung beteiligen.

Wie verhindert man, in der Auseinandersetzung mit der Welt und ihren Gewaltstrukturen müde und melancholisch zu werden?
Vor allem möchte ich im Leben nicht immerzu das Gleiche sagen. Mein neues Buch ist ja ein Essayband. Das eröffnet gewisse Freiheiten, weil man nicht einfach zu einem einzigen Thema schreiben muss. Und ich habe mir erlaubt, auch zu für mich ganz neuen Themen etwas zu sagen: zum Buch Hiob, zum Aussenseitertum oder auch zum Komponisten Robert Schumann und seinen inneren Kontroversen und Krankheiten. Die Beschäftigung damit hat mir gefallen. Und ich gebe auch zu, dass ich zu Fragen, die für mich neu sind, viel lieber etwas schreibe als zu den immer wiederkehrenden alten Fragen, die dann zu alten Kamellen werden. Da denke ich halt: Das sollen doch jetzt die Jungen machen.

Man kann sich also mit dieser Welt immer wieder neu anfreunden, indem man sich mit neuen Themen befasst?
Nein, nicht nur durch neue Themen. Aber das Neuanfangen ist ein inspirierender Gedanke, da kann man viel von Hannah Arendt lernen. Es geht darum, diese Welt als unsere einzige Heimstätte anzusehen. Trotz ihrer Verrottetheit und der Verzweiflung, in die man über sie geraten kann – über die Menschen und über sich selbst. Wir müssen lernen, uns mit dieser Welt immer wieder neu anzufreunden, wenn wir nicht zugrunde gehen wollen. Das ist nicht einfach ein Trick, sondern ein Weg, uns als zuständig und zugehörig zu sehen. Die Welt birgt wirklich diesen Stoff, diese vielen schönen Dinge, Gedanken und Menschen, mit dem man sich immer wieder neu auseinandersetzen kann. Man muss sie nur finden.