Nr. 37/2020 vom 10.09.2020

«Die damaligen Argumente klingen sehr vertraut»

Der Historiker und SP-Politiker Hans Fässler fordert, dass die Schweiz Sklavereireparationen zahlt. Bloss weil dies komplexe Fragen aufwerfe, dürfe man sich nicht aus der Verantwortung stehlen.

Interview: Raphael AlbisserMail an AutorIn

WOZ: Hans Fässler, was schulden wir der Welt?
Hans Fässler: In erster Linie ein verändertes Selbstbild. Seit dem 18. Jahrhundert dominiert hierzulande die Vorstellung, die Schweiz sei zur Zeit des Kolonialismus und des transatlantischen Sklavenhandels vom 16. bis ins 19. Jahrhundert ein einfaches Binnenland genügsamer Älpler und Älplerinnen gewesen, die hart arbeiteten, zufrieden waren und mit der Welt nichts zu tun hatten.

Welches Selbstbild wäre näher an der Realität?
Die Schweiz war damals längst unglaublich globalisiert. Entsprechend umfangreich war die Beteiligung von Schweizern am kolonialen Projekt und an der Sklaverei. Oder besser gesagt: Die Beteiligung von «Eidgenossen», denn die moderne Schweiz existierte zunächst ja noch nicht. Jedenfalls ist historisch belegt, wie sich Einzelpersonen, Familienunternehmen und Banken in allen möglichen Bereichen der Sklaverei betätigten: Sie besassen nicht nur Plantagen und Sklaven, sie handelten zum Beispiel auch mit Gütern, die für den Sklavenhandel relevant waren. Sie investierten in Spekulationsvehikel, um aus dem Sklavenhandel Profite zu ziehen. Sie versicherten Sklavenschiffe und finanzierten Expeditionen. Einzelsoldaten und ganze militärische Einheiten gingen in die Kolonien, um dort für Ruhe und Ordnung zu sorgen, meist in französischen und holländischen Diensten.

Im letzten Dezember lancierten Sie Scores, das Schweizerische Komitee für die Wiedergutmachung der Sklaverei. Fast hundert zum Teil namhafte Personen haben Ihre Forderung unterzeichnet, von Vania Alleva bis Jean Ziegler. Wie soll die Wiedergutmachung vonstattengehen?
«Wiedergutmachung» ist die übliche Übersetzung von «Reparation», und zugegebenermassen ist das ein sehr grosses Wort. Eine Wiedergutmachung im engsten Sinn ist ja eigentlich unmöglich: Die Sklavinnen und Sklaven lebten, litten und starben in Gefangenschaft, und nichts wird daran etwas ändern. Im weiteren Sinn verstehe ich Wiedergutmachung vor allem als Prozess – und der erste Schritt wäre ein Bewusstseinswandel, eine gezielte Aufarbeitung.

Also eine Art Bergier-Kommission?
Ja. Im Rahmen einer Studie sollte alles aufgearbeitet werden, was bereits zum Thema publiziert wurde, und darüber hinaus auch weitergeforscht werden. Dann müsste sich der Bundesrat offiziell dazu äussern und die Rolle der Schweiz anerkennen. Und der nächste Schritt wäre anschliessend eine materielle Wiedergutmachung.

Wer genau soll von der Schweiz Reparationsgelder erhalten? Über die Generationen hinweg verschwimmen ja Täter- und Opferrollen naturgemäss, während die kolonialen Profite mit den Jahrhunderten auf dem ganzen Planeten verstreut wurden.
Grundsätzlich sollen die Nachkommensgesellschaften der Sklaven von den Nachkommensgesellschaften der Täter und Profiteure entschädigt werden. Das ist natürlich eine komplexe Frage mit vielen brisanten Aspekten. So waren in den westafrikanischen Küstenregionen auch lokale Herrscher am Sklavenhandel beteiligt, sie nahmen Menschen gefangen und verkauften sie an die europäischen Sklavenhändler. Tatsache ist aber: Durch den transatlantischen Sklavenhandel sind nicht Ghana oder der Kongo reich und mächtig geworden, sondern die nordatlantischen Länder. Den Herkunftsregionen brachte das Geschäft nur Kriege, soziale Verwerfungen und Verelendung ein.

Eine konkrete Verbindung haben Sie mit einer Reparationsinitiative der Caricom aufgebaut, der karibischen Staatengemeinschaft. Was ist deren Ziel?
Sie will mit einer Reihe einstiger Kolonialmächte in einen Dialog treten, um Reparationszahlungen zu diskutieren. Dafür wurde eine Historikerkommission gegründet, die den historischen Unterbau für Forderungen erarbeitet, die an Länder wie Spanien, Portugal, Frankreich, Grossbritannien, die Niederlande und Dänemark gestellt werden. Als ich vor einigen Jahren von dieser Kommission erfuhr, dachte ich: Die Schweiz gehört auch auf diese Liste.

Seit letztem Sommer ist dem tatsächlich so. Wie haben Sie das geschafft?
Nach mehreren Versuchen, einen Kontakt herzustellen, hat sich schliesslich Verene Shepherd, die jamaikanische Vizepräsidentin der Kommission, mit grossem Interesse bei mir gemeldet. Dann habe ich Material aus meinen Forschungsarbeiten zusammengestellt und den Kommissionsmitgliedern zugeschickt. Zweimal nahm ich an Videokonferenzen teil, und im letzten Herbst wurde ich zu einem Treffen auf Antigua eingeladen, um ein Referat zu halten. Dass das Interesse an einer Aufarbeitung mit der Schweiz zuletzt grösser wurde, dürfte nicht zuletzt auch daran liegen, dass die grossen Kolonialmächte wohl nicht so freundlich auf die Dialogforderung der Kommission reagiert haben.

Von der offiziellen Schweiz ist wohl Ähnliches zu erwarten. Und im öffentlichen Diskurs dürfte der Einwand nicht lange auf sich warten lassen, Reparationszahlungen würden auf korrupten Wegen ohnehin sofort versickern.
Das stimmt, und das hat meistens einen rassistischen Unterton. Als würde Korruption nur im Globalen Süden stattfinden. Aber es ist selbstverständlich sehr wichtig, Reparationszahlungen so aufzugleisen, dass sie ihren ideellen Zweck erfüllen. Das wurde in der Geschichte unzählige Male gemacht, insbesondere nach den Weltkriegen, und in der Schweiz etwa in Bezug auf die Verdingkinder. Jedes Mal gab es Debatten und Schwierigkeiten bei der Umsetzung. Aber bloss weil etwas kompliziert ist, kann man nicht behaupten, man müsse es nicht tun.

Von welchem Betrag reden wir eigentlich?
Ich habe noch nicht einmal versucht, eine konkrete Summe zu errechnen, denn das ist schwierig bis unmöglich. In den USA redet man von Billionen Dollar, die an Reparationszahlungen an die Nachkommen der Sklavinnen und Sklaven fällig wären, in Europa von Milliarden. Geht man davon aus, dass die Schweiz an schätzungsweise zwei bis drei Prozent des Gesamtvolumens des transatlantischen Sklavenhandelssystems beteiligt war, dann könnte man vielleicht versuchsweise eine Summe von fünfzig Milliarden Franken in die Diskussion einbringen. Darum geht es mir aber gar nicht. Ich sage einfach: Es wäre eine relativ grosse Geldmenge, die sich die Schweiz jedoch leisten könnte – wie sie auch in der Vergangenheit schon grosse Investitionen zu stemmen vermochte, etwa für den Bau der Neat oder die UBS-Rettung. Oder – in die Zukunft gedacht – die Coronaschulden, die wir gerade anhäufen.

Aber können Reparationszahlungen historisches Unrecht überhaupt aufwiegen?
Zunächst sollte daran erinnert werden, dass es Entschädigungen für die Sklaverei in der Vergangenheit immer wieder gab, nur gingen sie in die andere Richtung. Länder wie Grossbritannien, Frankreich und die Niederlande haben nicht Sklaven und Sklavinnen für ihre Ausbeutung, sondern Sklavenhalter für ihre Enteignung entschädigt. Besonders wütend macht die Geschichte Haitis, das nach seiner Unabhängigkeit riesige Schulden an Frankreich abzuzahlen hatte. Umgekehrt sind materielle Wiedergutmachungen heute auch bei postkolonialen Aktivisten nicht unumstritten. Denn es besteht die berechtigte Angst, dass man sich auf eine Summe einigt, sie begleicht – und dann sagt: Alle Schuld ist aus dem Weg geräumt, jetzt ist Ruhe.

Damit würde ausser Acht gelassen, dass Kolonialismus und Sklaverei Kräfteverhältnisse geschaffen haben, von denen der Globale Norden bis heute profitiert.
Ja. Durch den Kolonialismus wurden ungleiche Handels- und Wirtschaftsbeziehungen etabliert, die bis heute riesiges Unrecht anhäufen. Unter Sklavereihistorikern herrscht annähernd ein Konsens darüber, dass Kapitalismus an sich bis zum Ende des 19. Jahrhunderts die Ausbeutung Schwarzer Körper bedeutete. Die Industrialisierung Europas wäre ohne Sklaverei nicht möglich gewesen – auch nicht jene der Schweiz mit ihrer Textilindustrie. Sie brauchte Baumwolle, und die gab es nicht ohne Sklaverei. An der Ausbeutungslogik des Kapitalismus hat sich bis heute nichts geändert. Auch dafür muss ein neues Bewusstsein entstehen – womit wir bei der Konzernverantwortungsinitiative wären.

Diese fordert eine Haftbarkeit nach hiesigem Recht für Firmen, die international tätig sind und ihre Profite in die Schweiz schleusen. Wie spielt das mit der Forderung nach Reparationszahlungen zusammen?
Grundsätzlich sind es zwei unterschiedliche Dinge. Aber die Parallelen sind da, insbesondere bei der Argumentation der Gegner. So entschuldigte der Bundesrat noch in den 1860er Jahren die Sklaverei – und zwar mit der Begründung, dass die Eidgenossen, die damals in Brasilien Plantagen besassen, ohne Sklavenarbeit wirtschaftlich ruiniert würden. Das klingt heute doch sehr vertraut.

Schon zur Zeit der Sklaverei haben in der Schweiz längst nicht alle im selben Ausmass davon profitiert, und auch heute ist der hiesige Wohlstand sehr ungleich verteilt. Wer soll also wie viel an die Reparationen zahlen?
Als der «Blick» letztes Jahr über meine Forderung berichtete, war es interessant, die Onlinekommentare zu lesen. Zunächst stellte ich fest, dass wir in den letzten Jahren ziemlich weit vorwärtsgekommen sind: Wäre früher meine Forschung noch infrage gestellt worden, ist heute weitgehend akzeptiert, dass auch die Schweiz ins koloniale Projekt involviert war. Und immer wieder war in den Kommentaren zu lesen: Reparationen sind eigentlich angebracht, aber das sollen die Nachkommen jener Familien bezahlen, die damals direkt von der Sklaverei profitiert haben – und sicher nicht der arme Steuerzahler.

Und was sagen Sie dazu?
Das ist grundsätzlich bestimmt nicht falsch. Aus Überlegungen der Machbarkeit würde ich aber sagen: Der Staat ist die einzige Institution, die Reparationen einigermassen gerecht berechnen und bewerkstelligen könnte. Wenn es also um eine gerechte Verteilung der Reparationskosten geht, sollten wir auch über ein gerechtes, progressives Steuersystem diskutieren, damit reiche Familien als grössere Profiteure auch mehr daran zahlen.

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