Nr. 45/2008 vom 06.11.2008

«Und, hilft Ihnen das?»

Den einen ist Dennis Meadows ein Idol, den anderen die personifizierte Schwarzseherei. Ein Gespräch über teures Öl, platzende Blasen und die Lernfähigkeit der Menschen.

Interview: Marcel Hänggi

WOZ: Vor vier Monaten hätte meine erste Frage gelautet: Herr Meadows, die Ölpreise steigen und steigen; ist das ein Zeichen, dass die Grenzen des Wachstums bald erreicht sind? Jetzt ist der Ölpreis wieder eingebrochen, dafür ist die Finanzblase geplatzt. Wird die Marktwirtschaft eher an ihren inneren Widersprüchen scheitern als an ihren äusseren Grenzen?

Dennis Meadows: Bis vor vier Monaten sagten die Leute, Dennis Meadows hat recht, die Preise steigen; nun sagen sie, er hat sich geirrt, die Preise fallen. Aber unsere Analysen haben nie irgendwelche Aussagen über den Ölpreis gemacht. Es ist nicht so einfach: Zum Ölpreis tragen mehrere Faktoren bei. Als das Öl 150 Dollar pro Fass kostete, lag das vor allem an der Spekulation. Die Grenzen des Wachstums trugen zum hohen Preis bei, weil die Produktion bei abnehmenden Reserven zunehmend teurer wird. Jetzt kostet das Barrel 60 Dollar, und wir finden, das sei wenig. Aber es gab Zeiten, wo es 6 Dollar kostete, und man dachte, ein Preis von 20 Dollar wäre eine Katastrophe. Was hat das nun mit der Finanzkrise zu tun? Wenn Rohstoffe teurer werden, sinkt der Lebensstandard der meisten Menschen. Das mag niemand gerne. Also borgen die Leute Geld, um weiter zu konsumieren. So entstand die Kreditblase, die wir jetzt platzen sehen. Umgekehrt hat das Platzen der Blase die Nachfrage reduziert, sodass die Preise kurzfristig wieder sinken. Aber auf den Anteil des Ölpreises, der von den Produktionskosten herrührt, hat das keinen Einfluss.

Die Politik versucht das Wachstum zu stimulieren, um aus der Krise zu kommen. Das ist das Gegenteil dessen, was Sie wollen.

Vorsicht! Die Politiker sprechen von Wachstum, wir von Ressourcenverbrauch. Wir haben oft gesagt: Das Wachstum kann immer weitergehen, solange es immateriell ist. Sie können sich immer weiterbilden, immer besser Französisch lernen und so weiter. Was begrenzt ist, sind die materiellen Grundlagen der Wirtschaft - Rohstoffe, Energie, Wasser, Nahrung und so weiter. Die Art von Wachstum, die die Politiker meinen, bringt nun aber steigenden Verbrauch mit sich. Und deshalb wird es langfristig nicht funktionieren. Beispielsweise wird, nach den besten verfügbaren Schätzungen, 2030 nur noch halb so viel Erdöl gefördert und verarbeitet werden wie heute. Man kann nicht konsumieren, was man nicht hat.

Ihre Botschaft - es kann kein unbegrenztes Wachstum geben in einer begrenzten Welt - ist einfach ...

... wir hatten gedacht, das würden alle verstehen; da haben wir uns getäuscht.

Weshalb weigern sich die Menschen, etwas so Plausibles zu akzeptieren?

Wenn Barack Obama oder John McCain ehrlich wären, hätten sie im Wahlkampf gesagt: Wir haben Fehler gemacht, nun müssen wir dafür zahlen. Wir müssen für eine Weile auf einiges verzichten, vielleicht für ein Jahrzehnt, um die alten Probleme zu lösen und zu einer stabilen Situation zurückzufinden. Das sagen sie aber nicht. Wer sagen würde, wir müssen die Energie jetzt verteuern, damit wir später genug davon haben, der würde die Wahl verlieren.

Heisst das, dass Demokratien nicht für eine nachhaltige Lebensweise taugen?

Gerade auch mit Blick auf die jüngsten Entwicklungen der Finanzmärkte müssen wir wohl sagen, dass die Art der Demokratie, die wir haben, langfristige Probleme nicht sehr gut lösen kann. Aber natürlich funktionieren Diktaturen da auch nicht sehr gut. Man kann nicht einfach die Regierungsform ändern, und die Probleme sind gelöst. Würden die Wähler keine Politiker wählen, die kurzfristig immer mehr versprechen, ohne sich um langfristige Perspektiven zu kümmern, dann würden wir beginnen, Lösungen zu finden.

Ihr 1972 erschienenes Buch «Die Grenzen des Wachstums» hat die Umweltdebatte geprägt. 1988 hat der sogenannte Brundtland-Bericht der Uno den Begriff der «Nachhaltigkeit» populär gemacht. Heute spricht man statt von den «Grenzen» von «nachhaltigem Wachstum».

Der Begriff «nachhaltiges Wachstum» wird von allen verwendet und von niemandem verstanden. Er ist ein Oxymoron [Selbstwiderspruch, die Red.]. Wer sagt, er handle nachhaltig, meint meistens, dass er einige nicht nachhaltige Dinge reduziert. Er verschwendet etwas weniger Energie oder vergiftet die Meere etwas weniger. Aber das ist noch Haltung, die man gegenüber der Natur und gegenüber anderen Menschen einnimmt.

Wenn «nachhaltige Entwicklung» ein Oxymoron ist, dann ein sehr mächtiges. Nicholas Stern, der Autor der berühmten Studie über die Kosten des Klimawandels - für viele Umweltschützer eine Art Held -, sagt, Klimaschutz sei eine «Pro-Wachstum-Strategie».

Wenn man «Wachstum» sagt, muss man sagen, was genau man meint. Stern will eine Schrumpfung der CO2-Emissionen, und er behauptet, das sei möglich bei gleichzeitigem Wachstum der Wirtschaft. Aber es kommt darauf an, was er mit «Wirtschaftswachstum» meint. Wenn er die Produktion von Autos meint, dann ist das falsch. Wenn er die Produktion von Bildung, Musik, Kunst meint, kann es gehen. Der Begriff «Wachstum» ist zu plump, um nützlich zu sein.

Trauen Sie den Menschen zu, aus Fehlern zu lernen?

Als unser Buch erschien, 1972, wurde Managua von einem Erdbeben völlig zerstört. Die Stadt war genau auf einer tektonischen Verwerfung gebaut. Und genau dort wurde sie wieder aufgebaut. Weshalb? Weil die Leute, die entscheiden, wo die Stadt wiederaufgebaut wird, dort Land besassen. Das bedeutet nicht, dass die Menschen nicht lernen könnten.

Sie meinen: Die Menschen lernen, handeln aber nicht entsprechend?

Ja. Ein weiteres Beispiel: Die Internationale Energieagentur (IEA) hat ihre Prognosen dieses Jahr zum ersten Mal darauf aufgebaut, wie viel Öl es mutmasslich gibt, statt darauf, wie viel Öl man haben will. Zum allerersten Mal hat die IEA hingeschaut, wie viel Öl noch im Boden ist, und was glauben Sie, sah sie dort? Grosse, wirklich grosse Probleme. Aber die IEA prognostiziert immer noch, dass der Ölverbrauch weiterwächst.

Der IEA-Chefökonom Fatih Birol sagte: «Wir müssen das Öl verlassen, bevor es uns verlässt.» Zumindest er hat etwas gelernt!

Ich interessiere mich nicht dafür, was er sagt, sondern, was er tut. Darum gehts. Obwohl wir heute sehr viel wissen, sehe ich bis dato keine Anzeichen, dass etwas geschieht, um unsere Probleme zu lösen.

Wenn ich Ihre Bücher lese, scheint mir, dass die Herausforderungen, die uns erwarten, mit Kriegen zu vergleichen sind. Glauben Sie, die Menschen sind fähig, radikal zu handeln, wenn sie begreifen, dass die Bedrohungen ebenso drastisch sind wie Kriege?

Ich denke viel darüber nach, und natürlich weiss ich es nicht. Wäre es denkbar, dass wir uns so verhielten, dass das Niveau der Nachhaltigkeit nicht überschritten wird? 1972 lautete die Antwort: theoretisch Ja. Heute lautet sie: praktisch Nein. Nach einer ganz neuen Schätzung verbrauchen wir heute weltweit dreissig Prozent mehr Ressourcen, als wir nachhaltig verbrauchen könnten, und der Verbrauch steigt immer schneller. Was könnte der neue Präsident der USA tun? Er könnte sagen: Wir ändern unser Energiesystem drastisch, wir kürzen die Militärausgaben massiv und investieren das Geld in Bildung, wir investieren in Techniken für erneuerbare Energie und so weiter. Ich bin mir nicht sicher, ob man Obama erlauben wird, es zu tun.

Darf ich zum Schluss eine persönliche Frage stellen? Haben Sie Strategien, um angesichts all der negativen Aussichten nicht zu verzweifeln?

Zuerst müssen Sie akzeptieren, dass Sie sich irren. Ich irre mich. Nicht vollkommen, aber in einigen Details. Wir wissen einfach nicht genug. Zweitens müssen Sie sich fragen, was Sie wollen. Früher dachte ich, entweder wird die Welt perfekt oder katastrophal. Ich wollte sie perfekt. Das war natürlich sehr frustrierend. Heute sage ich, und das ist nicht nur ein Spruch für die Journalisten: Ich kann mich so verhalten, dass es ein bisschen besser wird, oder so, dass es ein bisschen schlechter wird. Also versuche ich, das Richtige zu tun. Das hilft. Dann gibt es eine professionelle und eine private Sphäre. Ich kann sagen, die Welt wird leiden, weil es kein Öl mehr geben wird und wir darauf nicht vorbereitet sind. Aber dann kann ich nach Hause gehen und mein Haus mit Solarpanels ausrüsten und so vom Stromnetz unabhängig werden. Persönlich bin ich deshalb nicht so pessimistisch. Es hilft auch, wenn man eine langfristige Perspektive einnimmt. Die Menschheit ist seit 200 000, 300 000 Jahren auf der Welt. Wir blicken auf ein paar Jahrzehnte zurück. Das ist nichts. Nehmen Sie die Dinge nicht so ernst! In hundert Jahren wird die Welt sehr anders sein als heute, vor hundert Jahren war sie sehr anders. - Hilft Ihnen das? Ich zweifle sehr daran ...

Wenn Ihnen der unabhängige und kritische Journalismus der WOZ etwas wert ist, können Sie uns gerne spontan finanziell unterstützen:

Unterstützen Sie die WOZ als Ganzes mit einer Flattr-Spende.

Spenden mit Flattr

Drücken Sie ihr Interesse am Text «Und, hilft Ihnen das?» aus und tätigen Sie eine spezifische Flattr-Spende.

Spenden mit Flattr