Nr. 23/2009 vom 04.06.2009

«Wir können nicht zurück»

Geht es weiter abwärts? Wie viel Geld dürfen Banker verdienen? Soll der Bund aus der UBS aussteigen? Philipp Hildebrand, designierter Präsident der Nationalbank, spricht mit der WOZ über Tabus im Finanzsektor, Notrecht und ein drittes Konjunkturpaket. Und er sagt, was sich alles ändern muss.

Von Carlos Hanimann und Viktor Parma

Die Aussicht ist verdeckt. Wo Philipp Hildebrand sonst auf den Bundesplatz und das Bundeshaus blickt, hängt derzeit eine Baublache, das Gebäude der Nationalbank ist verhüllt - Sanierungsarbeiten.

Im altehrwürdigen, holzgetäferten Büro des Nationalbankdirektors Philipp Hildebrand wirken die drei Computerbildschirme auf dem Schreibtisch ebenso schräg wie das Foto, das an der Wand hängt. Es ist ein Bild der Boxlegende Cassius Clay, besser bekannt als Muhammad Ali.

Ein Vorbild, wie Hildebrand sagt. Früher sei er nachts jeweils aufgestanden, um sich mit seinem Vater die Kämpfe Alis im Fernsehen anzuschauen. Alis Lieblingsspruch: «I am the Greatest.» Nächstes Jahr wird das auch Hildebrand sagen können. Der Bundesrat hat ihn eben zum obersten Banker des Landes gewählt. 2010 wird er Präsident der Nationalbank.

Während im Bundeshaus die Session tobt und die Löhne der UBS diskutiert werden, sitzt Hildebrand an seinem Tisch, trinkt aus einer blauen Tasse aus dem Weissen Haus und sagt: «Die vergangenen Jahre waren ein Tanz um das Goldene Kalb. Wenn es uns nicht gelingt, Tabus zu brechen und öffentlich zu diskutieren, werden wir nichts aus der Krise lernen.»

WOZ: Herr Hildebrand, wie lange sind die extrem hohen Löhne der Banker noch haltbar?

Philipp Hildebrand: Es wäre schön, könnten wir bei dieser Diskussion einen kühlen Kopf bewahren. Manche Vergütungen aber werden von der Gesellschaft einfach nicht goutiert, und sie sorgen in der Bevölkerung für Aufregung, denn sie haben auch wirklich zu exzessivem Risikoverhalten beigetragen. Der Finanzsektor wird umdenken müssen. Die Banker müssen wissen: Es gibt kein Zurück zur alten Welt.

Wissen sie es denn noch nicht?

Sie werden sich dessen bewusst werden müssen. Ich sehe bei allem Optimismus eine schwierige Zeit vor uns. Der Anpassungsprozess wird nicht einfach sein.

Sie haben im einflussreichen Financial Stability Forum (neu Financial Stability Board, FSB, vgl. Kasten) neue Leitlinien ausgearbeitet. Die Finanzmarktaufsicht Finma hat diese Woche auf dieser Grundlage neue Regeln für Löhne veröffentlicht. Genügen sie?

Die Regeln setzen im Wesentlichen die Empfehlungen des Financial Stability Board um. Sie sind deshalb zu begrüssen. In einem ersten Schritt wird das Rundschreiben der Finma nun in die Vernehmlassung gehen. Die Finanzindustrie wird also Stellung nehmen können. Am Schluss dieses Prozesses müssen die Regeln dann vorrangig bei den systemrelevanten Banken angewendet werden. Damit die Standards auch greifen, wird es wichtig sein, dass die Aufsichtsbehörde die Anwendung sicherstellt und die Banken sanktionieren kann, falls sie sie nicht umsetzen. Auch andere Länder müssen die FSB-Richtlinien umsetzen. Sonst könnte der Trend entstehen, dass die besten Banker ins Ausland abwandern.

Die Linken fordern Lohngrenzen.

Die Empfehlungen des FSB umfassen keine Obergrenzen der Löhne. Wir überlegten anders: Die Banken müssen verstehen, dass Lohnsysteme auch Risikofaktoren sind, wenn sie falsche Anreize setzen. Dieses Problem sollen die neuen Regeln lösen. Für die Systemstabilität ist das der richtige Ansatz. Wir werden sehen, ob sie auch dazu führen, dass das Lohnniveau sinkt.

Das FSB erhält in der Weltfinanzkrise mehr Gewicht. Was bedeutet das für die Schweiz?

Die Entwicklung des FSB ist gerade für die Schweiz wichtig. Oft genug stehen wir international isoliert da, ausgerechnet in Zeiten der Veränderung. Das ist für uns gefährlich - Spielregeln verändern sich, ohne dass wir darauf Einfluss nehmen können.

Wie stark kann und muss der Finanzsektor reguliert werden?

Jetzt alles regulieren zu wollen, wird nicht funktionieren. Geht man zu weit, riskiert man unabsehbare Folgen. Aber: Je uneinsichtiger sich die Finanzbranche verhält, desto grösser wird die Wahrscheinlichkeit, dass es genau in diese Richtung geht. Ich rate zu Zurückhaltung auf beiden Seiten.

Dafür, dass Sie ein ehemaliger Hedgefonds-Spekulant sind, wirken Sie jetzt doch sehr gelassen. Haben Sie den Wechsel zum Vertreter öffentlicher Interessen geschafft?

Es mag pathetisch klingen, aber ich empfinde es wirklich als ein grosses Privileg, im öffentlichen Dienst zu stehen und nicht nur das ganze Leben hindurch die eigenen Interessen zu verfolgen.

Es gibt wenig Leute, die schlecht über Sie reden, selbst in linken Kreisen.

Ich versuche, den guten Rat meiner Grossmutter zu befolgen. Sie hat mich als Kind oft nach Bern in die Stadt mitgenommen. Wir besuchten in einem Sportgeschäft immer ein Café, das im dritten Stock lag. Man fuhr mit einem Lift hinauf, einem sogenannten Paternoster, bei dem man rein- und rausspringen muss. Da riet mir meine Grossmutter: «Beim Aufstieg musst du zu den Leuten anständig sein - du wirst sie wiedersehen, wenn du runterfährst.»

Manchmal wirken Sie aalglatt. Sind Sie konfliktscheu?

Das sollen diejenigen beurteilen, die mich näher kennen.

Im Moment fahren Sie noch aufwärts: Sie sind 45 Jahre alt und steigen am 1. Januar 2010 zum jüngsten Nationalbankpräsidenten aller Zeiten auf, und alles applaudiert ...

Ja, und ich kann mir im Moment auch keine interessantere Aufgabe vorstellen. Aber ich mache mir keine Illusionen: Der Präsident der Nationalbank ist äusserst exponiert. In solchen Zeiten ganz besonders. Und dass die Leute wenig Schlechtes sagen, heisst nicht, dass sie nichts Schlechtes denken.

Die wirtschaftliche Entwicklung macht Angst. Was kommt auf die Menschen noch alles zu?

Die Sorgen der Menschen sind verständlich genug, doch jetzt nähern wir uns einem Wendepunkt. Dafür sprechen verschiedene Daten: positive Zeichen aus Asien, besonders aus China, steigende Öl- und Rohstoffpreise ... Der Handel befindet sich nicht mehr in freiem Fall wie noch vor kurzem - allerdings wäre es schlimm, wenn das nicht so wäre. Denken Sie nur an die weltweiten gigantischen Impulsprogramme gegen die Krise, an die umfangreichen geldpolitischen Massnahmen. Dennoch wird es leider nicht zu verhindern sein, dass die Arbeitslosigkeit in sehr vielen Ländern ansteigt.

Viele Staaten haben milliardenschwere Konjunkturpakete geschnürt und viel Geld in die Märkte gepumpt. Folgt irgendwann nicht unweigerlich die grosse Inflation?

Noch ist offen, wie nachhaltig die positiven Anzeichen sind. In den USA werden die ersten Fiskalimpulse in der zweiten Jahreshälfte wieder verpuffen. Zum Glück hat Präsident Barack Obama über Infrastrukturprojekte bewusst auch langfristige Impulse gegeben. Dann wird sich zeigen, ob die Eigendynamik tragfähig ist oder ob wir einen Rückschlag erleiden. Eine weitere Gefahr sind die langfristigen Folgen dieser Pakete. Man fragt sich angesichts der Konjunkturprogramme: Wie sieht eigentlich die langfristige Finanzierbarkeit aus?

Wir müssen die Schulden irgendwann auch wieder abbauen können. Verstehen Sie mich richtig: Ich bin ein grosser Befürworter von Konjunkturprogrammen. Ich habe von Anfang an dafür plädiert - auch in der Schweiz. Unser Land ist in einer relativ glücklichen Lage, weil wir nicht vor der Krise schon übermässig verschuldet waren. Das stützt unsere Glaubwürdigkeit.

Braucht es ein drittes Konjunkturpaket?

Die Diskussion über ein drittes Paket ist auf jeden Fall angebracht. Die Schweiz wird den Abschwung erst noch zu spüren bekommen.

Was schlagen Sie vor?

Massnahmen, die nicht verpuffen. Entscheidend ist für mich vor allem, dass die Arbeitslosenquote nicht zu stark ansteigt. Der Konsum war in der Schweiz bislang robust. Haben die Leute Angst, ihren Arbeitsplatz zu verlieren, bricht der Konsum schnell ein.

Also lieber Gebäudesanierungen als Steuersenkungen?

Hier muss man einfach daran denken, dass der Bausektor einer der wenigen ist, der unter der Krise nicht so stark leidet. Wir können in der Schweiz auch deshalb nicht so grosse Konjunkturprogramme beschliessen wie England oder USA, weil wir bereits eine sehr gute Infrastruktur haben.

Letzten Herbst zahlte der Bund sechs Milliarden, die Nationalbank kaufte der UBS für vierzig Milliarden Franken Ramschpapiere ab. Wir bezweifeln, dass das Vorgehen richtig war.

Beide Massnahmen waren notwendig. Wir mussten einerseits einen Infekt aus dem Körper der UBS entfernen und der Bank gleichzeitig Vitamine zuführen.

Aber diese Massnahmen wurden einfach mit Notrecht durchgepaukt. Das Vorgehen war undemokratisch.

Sie müssen die damalige Situation sehen. Das Finanzsystem lag praktisch am Boden, es drohte zu kollabieren. Hätten wir nicht gehandelt, wäre die UBS kaum in der Lage gewesen, die Verluste zu tragen. Das zeigen auch die Verluste auf den übernommenen Aktiven seit letztem Herbst. Nein, wir haben damals richtig gehandelt.

Sie betonten eben Ihre demokratische Gesinnung. Beim Thema UBS-Rettungspaket tönen Sie anders.

Klar leben wir in einem demokratischen Staat. Als Staatsbürger hatte ich beim UBS-Massnahmenpaket in der Tat ein ungutes Gefühl. Dennoch war und bin ich überzeugt: Unter den damaligen Umständen musste es sein.

Der Bund kann im Juni entscheiden, ob er die gezeichnete Pflichtwandelanleihe umwandeln und UBS-Aktionär werden oder die Aktien verkaufen will. Der politische Streit darüber hat bereits eingesetzt.

Für die Finanzstabilität ist diese Diskussion zweitrangig. Ein Verkauf kann zwar für die Bank positive Signale setzen. Entscheidend ist aber, dass Kapitalbasis und Solidität der Bank über eine Palette von Massnahmen gestärkt werden.

Für den Steuerzahler wiegen die vierzig Milliarden Franken der Nationalbank ohnehin schwerer, mit denen Sie der UBS die illiquiden Papiere abkauften.

Der Bürger ist nicht raus aus der Sache, selbst wenn der Staat die Pflichtwandelanleihe verkauft. Er trägt das von Ihnen erwähnte Risiko: die Zweckgesellschaft mit den UBS-Papieren. Man darf die Zweckgesellschaft nicht aus den Augen verlieren, gerade jetzt, da sich die Diskussion auf die Pflichtwandelanleihe des Bundes konzentriert. Der Steuerzahler bleibt engstens involviert.

Es drohen massive Verluste. Sechs Milliarden sind bereits weggefressen.

Der Eigenkapitalpuffer ist aufgebraucht. Aber das Ganze ist sehr dynamisch. Die Situation kann sich verschlechtern, aber auch verbessern.

Das ist doch unrealistisch.

Das Maximalrisiko wäre, dass die gesamten Papiere wertlos sind. Allerdings erachte ich das als unwahrscheinlich. Vergessen wir nicht: Diese Papiere werfen auch jetzt einen Cashflow - Zinserträge und Rückzahlungen - ab. Ein Worst-Case-Szenario ist nicht absehbar.

Aber es besteht doch die Gefahr, dass bei weiteren Verlusten Bund und Kantone die Zeche zahlen, wenn die Nationalbank ihre Ausschüttungen streichen muss.

Im nächsten Jahr wird das sicher nicht geschehen. Wir haben rund 15 Milliarden Franken Ausschüttungsreserven. Ich weiss zwar nicht, wie die Situation in acht Jahren sein wird. Aber wenn das passierte, wenn solche Papiere, die ja auch andere Staaten und Banken besitzen, wirklich nichts mehr wert sind, dann hätten wir auf der Welt noch ganz andere und leider sehr grosse ökonomische Probleme.

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