WOZ: Herr Roy, vor wenigen Tagen habe ich eine evangelikale Rockband im Bahnhof spielen hören, heute las ich in einer Zeitung über muslimische Konvertiten – und Sie behaupten, der Westen erlebe keine Rückkehr der Religion?

Olivier Roy: Ja, schauen Sie sich die Statistiken in Europa und in den USA an: Sie belegen eine stetige Abnahme der religiösen Praxis.

Praxis?

Das Gebet, der Besuch der Kirche, der Moschee. Es gibt zwar eine Zunahme von Moscheen – aber nur, weil es vorher fast keine gab. Es gibt auch eine Abnahme des Einflusses der katholischen Kirche, der grossen protestantischen Kirchen Deutschlands sowie der Staatskirchen in Skandinavien. Und: Die Menschen wissen immer weniger über Religion. Ein Umfrageinstitut hat den Menschen in den USA verschiedene Fragen gestellt: Was ist die Dreifaltigkeit? Was ist die Kommunion? Die besten Antworten kamen von den Atheisten, die Gläubigen kennen die Religion nicht mehr – das beweist meine These.

Ihre These?

Der Säkularisierungsprozess, der im 18. Jahrhundert begann, hat sich im Westen durchgesetzt. Die Religion hat im Westen ihre gesellschaftliche Selbstverständlichkeit verloren, bis sie im alltäglichen Leben unwichtig wurde – abgesehen von ihren säkularisierten Formen wie dem heutigen Weihnachtsfest.

Und weshalb sprechen andere von einer Rückkehr?

Die Säkularisierung hat die Religionen isoliert und sie paradoxerweise sichtbarer gemacht: Auf der einen Seite hat unsere Kultur ihre religiösen Referenzen verloren, und andererseits konstruiert sich die Religion heute gegen diese Kultur. Da religiös sein keine Selbstverständlichkeit mehr ist, sind die heutigen Gläubigen religiös, weil sie das wollen. Sie misstrauen der herrschenden Kultur; und sie betrachten sie nicht nur als profan, sondern als heidnisch. Hier liegt der zweite Grund, warum wir nicht von einer Rückkehr sprechen können.

Können Sie das ausführen?

Was wir heute beobachten, ist keine kollektive Rückkehr zu den traditionellen Religionen, die vor fünfzig Jahren dominierten. Diese waren zutiefst in der Kultur verankert – die Strasse war spontan religiös, die Leute gingen zur Kirche, und wer nicht mitmachte, wurde schräg angesehen. Heute haben wir es mit individuellen Rückbesinnungen auf moderne Erweckungsbewegungen zu tun – deren Ursprung, wie jener des Säkularisierungsprozesses, fast immer im 18. Jahrhundert liegt: im Judentum die Haredi-Bewegung, im Islam der Salafismus, der aus dem saudischen Wahabismus stammt, im Christentum die Evangelikalen.

Zum Missfallen des Papstes ...

Auf ihn zielt ja auch meine These ab: Der Papst hält immer wieder fest, dass es eine Verbindung zwischen Kultur und Religion geben muss – weil er feststellt, dass sie verschwunden ist. Doch er ist der einzige religiöse Führer heute, der diese Trennung bedauert. Für die Anhänger der neuen Religionen ist das kein Problem, teilweise sogar ein Segen. Etwa für die Konvertiten: Die sagen: «Jetzt kann ich Christ oder Muslim sein, ohne mich mit einer Kultur auseinandersetzen zu müssen.» So denken die Salafisten, die jungen Europäer, die zum Islam konvertieren. Sie lernen weder unbedingt Arabisch noch fangen sie an, Couscous zu essen – sie gehen in den McDonald’s. Das Gleiche gilt für Algerier, die zum Christentum konvertieren.

Das gibt es?

Ja, derzeit sind es schätzungsweise 20 000. Sie sagen: «Wir sind Jesus begegnet, doch die westliche Kultur wollen wir nicht.»

Vor einiger Zeit erlebte die Schweiz eine Kontroverse um ein paar Konvertiten: Die Männer tragen Bart und lange Gewänder, die Frauen sind verschleiert. Ist das nicht arabische Kultur?

Nein. Das Gewand, das die Salafisten tragen, ist kein traditionelles Gewand. Sie tragen es meist auch mit Nike-Turnschuhen zusammen (lacht). Es ist ein konstruiertes Erscheinungsbild – die Oberlippe muss frei sein, der Bart eine gewisse Länge haben.

Sie ahmen den Propheten nach?

Eine Karikatur des Propheten, eine Art zeitloser Prophet. In Ägypten werden diese Leute schräg angeschaut. Auch die Kleidung der Frau hat so nie existiert. Klar gibt es den Ganzkörperschleier – in Südarabien, in Afghanistan. Doch bei der traditionellen Kleidung sind die Hände und Füsse nackt, sie tragen höchstens Sandalen. In den westlichen Konstruktionen tragen sie Handschuhe und Strümpfe – das ist eher der Kleidung christlicher Nonnen entnommen.

Sie sprechen von Religionen ohne Kultur. Was zeichnet diese Religionen sonst noch aus?

Die Leute entdecken Religion nicht über ein Studium, der Weg dorthin ist kein intellektueller oder theologischer. Gerade bei den Konvertiten ist die theologische Produktion sehr arm.

«Heilige Einfalt» lautet der Titel Ihres neusten Buches. Doch die Konvertiten, die ich erwähnte, zitieren ständig den Koran.

Sie haben einfache Bedienungsanleitungen, aber sie sind weder philosophisch noch literarisch tätig. Und die Bedienungsanleitung besteht aus: «Sagt, sagt nicht; tut, tut nicht» – das ist ihr Ding. In all diesen neuen Religionen spielt die Norm eine wichtige Rolle. Auch in den jüdischen Bewegungen geht es darum, sich an die 613 Verbote zu halten, und auch die Evangelikalen sind sehr normativ – vor allem was das sexuelle Verhalten betrifft.

Warum die Norm?

Weil die Norm keinen Inhalt hat. Sie sagt nur, was man machen darf und was nicht. Das Koscher der Juden oder das Halal der Muslime kann sich auf irgendetwas beziehen: Es gibt koscheren Beaujolais, Halal-Hamburger, und in Singapur ist nun sogar das Halal-Sushi angekommen. Die Norm kann sich auf jede Kultur legen.

Gibt es weitere gemeinsame Merkmale?

Die Leute kommen durch einen Flash zur Religion: Sie begegnen Jesus, Allah oder irgendeinem Guru – es ist eine mystische Erfahrung.

Es sind Religionen, die übers Herz gehen?

... die übers Herz gehen müssen: weil ihnen kein theologischer Korpus zugrunde liegt. Ihre Predigten erzählen von ihrer Erfahrung: «Ich war drogenabhängig, Alkoholiker ... und da hab ich Allah getroffen.» Und: Die Religionen stellen sich zur Schau. Die Konvertiten fühlen sich wohl, wenn sie sich zeigen können, in Fernsehauftritten sind sie stark. Das ist es, was viele an den Salafisten so nervt: ihr Exhibitionismus. Sie zeigen ihren Glauben, weil er sich nicht aufschreiben oder erzählen lässt. Mit dem Kopftuch, dem Kreuz, der Kippa bei den Juden – oder auch mit orangen Gewändern wie bei den Hare-Krischna-Anhängern. Der Gläubige will, dass man ihn als solchen anerkennt.

Muslimische Konvertiten in der Schweiz, christliche in Algerien, Halal-Sushi in Singapur: Offenbar zirkulieren die neuen Religionen auf der ganzen Welt.

Ja. Die neuen religiösen Bewegungen sind erfolgreich, weil sie sich als dekulturalisiertes Produkt auf dem internationalen Markt anbieten. Damit ein Produkt auf dem globalisierten Markt erfolgreich ist, müssen die Menschen einen Zugang zum Produkt haben, ohne den Umweg über die Kultur gehen zu müssen: Ikea, McDonald’s, das sind zwar Produkte, die in einer bestimmten Kultur geboren sind, plötzlich aber als standardisierte, dekulturalisierte Produkte zu zirkulieren beginnen.

Und das Gleiche gilt für Religionen?

Ja. Die Pfingstbewegung ist das Modell der dekulturalisierten Religion schlechthin. Deshalb verbreitet sie sich derzeit weltweit am schnellsten. Der Pfingstbewegung gelingt etwas Unglaubliches: Sie verzichtet auf die Sprache. Die Pfingstler sprechen in Zungen, sie stossen irgendwelche Laute aus. Sie sagen, so werde die Botschaft von allen verstanden: Der Heilige Geist dringt so in jeden ein. Die Sprache ist für jede Religion eines der grössten Hindernisse ihrer Ausbreitung. Die Pfingstbewegung hat dieses Hindernis überwunden.

Und all das, was Sie jetzt erzählt haben, führen Sie auf den Säkularisierungsprozess zurück?

Ich will keine Kausalitäten herstellen. Doch ich stelle fest, dass ein statistischer Zusammenhang besteht zwischen der Säkularisierung, die im 18. Jahrhundert begann, und der Rekonstruktion des Religiösen in der militanten Glaubensgemeinschaft.

Einige Leute fürchten sich davor, dass die Glaubensgemeinschaften der Gesellschaft ihren Glauben aufzustülpen versuchen, dass etwa die Salafisten ein politisches Projekt verfolgen ...

Sie verfolgen kein politisches Projekt, sondern ein Sektenprojekt – also die Trennung: Sie wollen unter sich leben. Zu einer angeblichen Bedrohung könnte der Islam auf zwei Wegen werden: durch die Demografie oder durch Massenkonvertierungen. Zur Demografie: Es ist bekannt, dass die Immigranten dazu tendieren, sich bei der Anzahl Kinder den Europäern anzugleichen; die Abweichung verschwindet in der zweiten Generation. Bleiben die Konvertierungen: Doch die jungen Salafisten missionieren nicht.

Was ist mit dem Gewaltpotenzial solcher Leute? Zehn Prozent der Al-Kaida-Mitglieder sind Konvertiten. Zufall?

Nein, überhaupt nicht. Der al-Kaida gelingt es, einen Teil der radikalisierten Jugendlichen aus dem Westen für sich zu gewinnen. Viele Jugendliche sind von der al-Kaida fasziniert. Sie wollen Action und auf die Zeitungsfronten. Man steigt bei der al-Kaida ein, um Gewalthandlungen zu machen, es sind Rebellen ohne Zweck.

Sie finden also nicht über ihre religiöse Konvertierung zur Gewalt?

Nein, nein. Al-Kaidas religiöse Referenzen sind zwar salafistisch. Doch diese Referenzen werden immer schwächer. Über was spricht ihr Anführer Usama Bin Laden? Über die Klimaveränderung, über den Vietnamkrieg. Die al-Kaida gleicht der RAF oder den Roten Brigaden. Von ihnen hat sie auch die Symbolik bei ihren öffentlichen Hinrichtungen übernommen: die vermummten Typen, die Geisel, die am Boden kniet, die Verlesung der Anklageschrift, das Signet der Miliz dahinter.

Zurück zu den neuen religiösen Bewegungen: Europa scheint Mühe zu haben, einen gelassenen Umgang mit ihnen zu finden. Warum?

Jeder europäische Staat hat in seiner Geschichte mit der Religion einen Konsens gefunden. Der Platz, den die Religion im öffentlichen Raum, aber auch in der Politik einnimmt, ist das Resultat harter Kämpfe, von Religionskriegen. Die Konsense sind verschieden: In Deutschland oder der Schweiz wird Theologie an staatlichen Universitäten unterrichtet, im laizistischen Frankreich wäre das unmöglich. Doch die Konsense sind überall am Auseinanderbrechen.

Warum?

Unter anderem, weil die grossen traditionellen religiösen Institutionen, die den Konsens mittrugen, in der Krise stecken und sich die neuen Religiösen nicht an diesen Konsens gebunden fühlen. Gestärkt werden sie zudem durch die Ankunft eines neuen Paradigmas, das sich mit der rechtlichen Vereinheitlichung Europas allmählich durchsetzt: Früher wurde die Religionsfreiheit in Europa als kollektive Freiheit begriffen: eine Freiheit für Minderheiten oder für die Kirche. Es konnte niemand sagen: «Als Individuum halte ich es nicht aus, dass hier im Schulzimmer ein Kreuz hängt.» Der Europäische Gerichtshof definiert Religionsfreiheit nun aber als individuelle Freiheit. Gegen ein Kreuz im Schulzimmer zu klagen, ist jetzt sogar in Italien möglich: Das bekommen nicht nur die Staaten zu spüren, sondern auch religiöse Gemeinden.

Wie das?

Es gab einen interessanten Fall: Eine englische jüdisch-orthodoxe Schule wies einen Knaben ab, der in ihren Augen nicht Jude war, weil seine Mutter nicht Jüdin war. Darauf klagte der Vater mit dem Argument, der Knabe bezeichne sich selbst als Jude, was ihn folglich auch zum Juden mache. Das Oberste Gericht befand, die Religion sei eine individuelle Wahl, also sei die Begründung der Schulleitung nichtig. So etwas ist revolutionär.

Das läuft auf einen religionsneutralen Staat hinaus. Ist das auch Ihr Rezept? Ein neutraler Staat, der den Religionen bestimmte Grenzen setzt?

Ja – und der die Religionen alle gleich behandelt. So was stösst natürlich auf Opposition: Die griechisch-orthodoxe Kirche war verärgert, als die EU Griechenland gezwungen hat, die Religionszugehörigkeit aus den Identitätskarten zu streichen.

Was sagen Sie jemandem, der behauptet, der Islam sei gar nicht fähig, sich an den rechtsstaatlichen Rahmen zu halten?

Der Islam ist mir egal. Wir tun so, als sei der Koran eine Art Programm, dass ins Hirn der Muslime implantiert wird und nach dem diese dann handeln. Doch ein religiöser Text ist das, was die Gläubigen aus ihm machen. Im Koran steht das, was die Muslime sagen, es stehe im Koran. Mich interessieren also die Muslime und das, was sie sagen. Die meisten französischen Muslime akzeptieren den Laizismus. Sie wollen nur gleich behandelt werden wie die Katholiken oder die Juden.