Nr. 21/2021 vom 27.05.2021

«Man bekämpft lieber die Religion einer Minderheit»

Kaum jemand hat mehr zum Laizismus geforscht als der französische Soziologe Jean Baubérot. Seit Jahren kämpft er gegen eine zunehmend autoritäre Uminterpretation des Laizismus an.

Interview: Yves WegelinMail an AutorIn

WOZ: Jean Baubérot, in Frankreich werden derzeit Leute, die eine liberale Haltung gegenüber dem Islam vertreten, als «islamo-gauchistes» abgetan, als Islamo-Linke. Was halten Sie davon?
Jean Baubérot: Es ist interessant, dass bereits die Begründer des französischen Gesetzes über die Trennung von Kirche und Staat 1905 von anderen Republikanern als «socialo-papalins» beschimpft wurden – als Sozialisten, die angeblich dem Papst zudienen würden. Im Visier hatten sie vor allem Aristide Briand, damals Abgeordneter des Parti socialiste français und Vater dieses Laizismus-Gesetzes, sowie seinen Gefährten Jean Jaurès, Leiter der Parteizeitung «L’Humanité». Heute ist dieser Vorwurf längst vergessen und das Gesetz wird in Frankreich einhellig gelobt.

Welchen Schluss ziehen Sie für die heutige Debatte daraus?
Briand ging es darum, die – wie er sagte – wenigen überdrehten Katholiken von der Masse der Katholiken zu trennen, deren Glaube er als nicht unbedingt frei von kritischem Geist bezeichnete. Ich glaube, dass das auch heute die richtige Strategie ist: Man sollte vermeiden, mit den wenigen radikalen Islamisten, die teilweise auch zur Gewalt neigen, gleich auch die grosse Masse der Musliminnen und Muslime ins Visier zu nehmen. Wie soziologische Studien zeigen, sind diese nicht radikal. Es gibt eine weitere historische Parallele …

Woran denken Sie?
Viele, die aktuell die angebliche Radikalität des Islam zu belegen versuchen, zitieren dafür ständig den Koran. Ähnlich wie heute zitierten die antikatholischen Republikaner einst den Syllabus, in dem Papst Pius IX. über die Theorien der Moderne herzog. Genau wie damals jedoch die Mehrheit der Katholiken den Syllabus nicht las, folgt auch heute die grosse Mehrheit der Muslime keiner wortwörtlichen, fundamentalistischen Lektüre des Koran.

Sie selbst haben wiederholt sogar die Armee als «islamo-gauchiste» bezeichnet …
Ja, die Armee verfolgt einen sehr liberalen Laizismus in der Tradition des Gesetzes von 1905. Der Anteil an Muslimen in der französischen Berufsarmee ist sehr hoch, weil die Armee für Muslime oft die einzige Möglichkeit für einen sozialen Aufstieg bietet. Die Armee serviert ihren Soldaten auf Wunsch Halal- und auch koscheres Essen, zudem gibt es auch islamische Seelsorger. Der Grund dafür ist simpel: Die Armee kann es sich nicht leisten, ihre Soldaten durch eine harte Anti-Islam-Linie in die Radikalisierung zu treiben. Viele muslimische Soldaten kämpfen im Sahel gegen Dschihadisten, andere bewachen Synagogen.

Kürzlich haben pensionierte Generäle und aktive Militärs gegen einen angeblich zu liberalen Laizismus polemisiert und gar mit einem Putsch gedroht. Das scheint Ihrer Aussage zu widersprechen.
Die Intervention zeigt, dass die Art, wie die Armee den Laizismus anwendet, intern keine Einstimmigkeit geniesst. Angesichts der aktuellen gesellschaftlichen Mehrheitsverhältnisse und des militärischen Milieus, das stark durch den Katholizismus geprägt ist, bin ich darüber allerdings auch nicht erstaunt. Diese Generäle sind mit ihrer Position jedoch in einer Minderheit, was auch ihre Aggressivität erklärt.

Im Kern wird den angeblichen Islamo-Gauchistes vorgeworfen, ein englisches oder niederländisches Modell ohne verbindlichen Gesellschaftsvertrag zu befürworten, in dem die Gesellschaft in religiöse Gemeinschaften auseinanderzufallen drohe.
Ja, doch soziologische Studien zeigen etwa, dass Muslime in Frankreich viel mehr Freunde anderer Konfessionen haben als etwa Katholiken. Natürlich gibt es radikale Muslime, vor allem in benachteiligten Quartieren, was in erster Linie jedoch die Folge sozialer Probleme ist. In diesen Quartieren herrscht unter Jugendlichen eine enorme Arbeitslosigkeit. Von den vier bis fünf Millionen Muslimen in Frankreich haben rund vier- bis fünftausend eine problematische Gesinnung – das ist zum Glück nicht viel. Zudem gibt es in Frankreich schlicht keine politische Kraft, die ein englisches oder holländisches Gesellschaftsmodell propagiert.

Wie kam es zu diesem liberalen Laizismusgesetz von 1905?
Die Französische Republik wurde von Freidenkern begründet, die in Opposition zum Katholizismus standen, der von der Monarchie und ab 1852 vom Zweiten Kaiserreich gestützt wurde. Im Vorfeld des Gesetzes über die Trennung von Staat und Kirche 1905 gab es zwischen Freidenkern einen Dissens. Auf der einen Seite standen Antiklerikale, Jakobiner, auf der anderen Seite eher liberale Freidenker wie eben Aristide Briand, der sich durchsetzte. Briand war eher Anarchosyndikalist und vom Denken des englischen Philosophen John Locke beeinflusst.

Ein Engländer war prägend für das Gesetz von 1905?
Ja, viele Franzosen wollen nicht sehen, dass die französische von der englischen Aufklärung abhängt. Der französische Aufklärer Voltaire war ein grosser Bewunderer von Locke – in Frankreich tut man jedoch so, als habe Voltaire alles selber erfunden. Dabei herrschte in dieser Zeit zwischen Holland, England, Frankreich und der Schweiz ein enormer kultureller Austausch.

Auch Sie stehen für einen Laizismus, der einerseits auf einem religiös neutralen Gesellschaftsvertrag beharrt, an den sich alle zu halten haben, der andererseits aber dem Individuum viel Freiheit lässt. Ein Mix aus Republikanismus und englischem Liberalismus. Wo endet für Sie die Freiheit des Einzelnen?
Dort, wo die Freiheit des Nächsten beginnt. Entsprechend ist auch die religiöse Freiheit des Einzelnen selbstverständlich nie absolut. Wo die Freiheit endet, muss gesellschaftlich ausgehandelt werden. Im Vorfeld des französischen Burkaverbots 2011 riet der Staatsrat der Regierung zu einem pragmatischen Kurs: Er war gegen ein Burkaverbot, forderte jedoch, dass Nikabträgerinnen ihr Gesicht in Situationen zeigen müssen, in denen dies notwendig ist – etwa beim Abholen eines Kindes von der Schule, damit die Lehrerin sieht, wem sie das Kind übergibt. Religiös begründete Handlungen, die nicht rückgängig zu machen sind, sollten meiner Meinung nach strenger behandelt werden: Zwangsehen etwa, die zwangsläufig eine Vergewaltigung zur Folge haben. Das Gleiche gilt für Beschneidungen. Wer dagegen einen Nikab trägt, kann diesen jederzeit ablegen und normal weiterleben. Hier plädiere ich eher dafür, die Leute vom Ablegen des Schleiers zu überzeugen – wobei man sich der Grenzen der eigenen Emanzipation bewusst sein sollte.

Können Sie das ausführen?
Jene, die gegen die Burka kämpfen, tun dies gerne im Namen der Aufklärung und Emanzipation. Sie denken, dass sie – nur weil sie etwa glauben, als Franzosen im Namen der Aufklärung zu sprechen – eine Art Pass für emanzipierte Leute besitzen und ihnen alle anderen deshalb folgen müssten. Ich bin auch für Emanzipation. Doch es ist für niemanden einfach, die eigene Autonomie zu erlangen. Die Forderung, sich zu emanzipieren, gilt für uns alle.

Dieser jakobinisch geprägte, zunehmend totalitäre Laizismus, gegen den Sie ankämpfen, wird insbesondere in Frankreich seit den achtziger Jahren immer dominanter.
Mein Kampf richtet sich vor allem gegen eine Verwechslung: Ich treffe regelmässig auf Leute, die mir sagen, sie seien überzeugte Laizisten – der Beweis: Sie seien nicht einmal getauft. Man kann jedoch nicht nur als Atheist oder Agnostiker Laizist sein, sondern auch als überzeugter Katholik oder Muslim. Laizist zu sein, bedeutet lediglich, ein politisches Prinzip zu akzeptieren: die religiöse Neutralität des Staates. Ich stelle mich dem identitären Laizismus entgegen, der aus dem Laizismus eine neue Staatsdoktrin machen will.

Wie konnte der identitäre Laizismus plötzlich so dominant werden?
Nach den sogenannten «trente glorieuses» – dem wirtschaftlichen Aufschwung zwischen dem Zweiten Weltkrieg und der Mitte der siebziger Jahre – kam es zu einer Art Kurzschluss: Frankreich hatte sich jahrhundertelang als Zentrum der Welt verstanden und erlebte jetzt den Niedergang seines Kolonialreichs. Hinzu kam eine neue Präsenz des Islam in den französischen Metropolen: Lebten zuvor vor allem alleinstehende Männer in Frankreich, liessen sich ab Mitte der siebziger Jahre auf einmal ganze Familien nieder. Seither hat auch die extreme Rechte einen Aufschwung erlebt, deren repressiver Laizismus lediglich die Spitze dieses identitären Laizimus ist. Schliesslich fand seit der sowjetischen Perestroika eine Entzauberung sozialistischer Ideen statt.

Etliche französische Linke haben 1989 den Klassenkampf gegen den Religionskampf eingetauscht: Élisabeth Badinter, Régis Debray und Alain Finkielkraut forderten ein Kopftuchverbot an Schulen.
Die französische Linke ist seit damals gespalten. Ein Teil vertritt einen identitären Laizismus als eine Art Ersatzreligion. Ein anderer Teil folgt jedoch weiterhin einer liberalen Vision, wie etwa Jean-Louis Bianco, der nun acht Jahre lang das Observatoire de la laïcité geführt hat, das die Regierung in der Frage berät. Doch auch die Rechte ist gespalten: Alain Juppé, der sich bei den Gaullisten fürs französische Präsidentenamt 2017 bewarb, ist in der Frage sehr liberal.

Der Ruf, den Frauen das Kopftuch vom Kopf zu reissen, hat auch im Nahen Osten eine lange Tradition.
Ja, diese Position geht auf den Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts zurück. Mustafa Kemal Atatürk, der Reformer der Türkei, war überzeugt, dass man den Westen imitieren müsse, um zu verhindern, dass sich dieser der Türkei bemächtige. Und der Westen wurde als weitgehend säkularisiert wahrgenommen. Atatürk war zwei Jahre an der Militärschule in Toulouse, er kannte die französische Debatte. Sein Vorbild war in dieser Hinsicht jedoch nicht Aristide Briand, sondern der frühere linke Regierungschef Émile Combes, der keine Trennung, sondern vielmehr die Kontrolle des Staates über die Kirche verlangte. Dieses Modell verfolgte bereits König Louis XIV: Er stellte sich dem Papst im Namen einer angeblichen eigenen Heiligkeit entgegen. Gleiches hat später das Baath-Regime im Irak gemacht oder der Schah im Iran. Der Laizismus, den sie durchgesetzt haben, hat zu gewaltigen Gegenreaktionen geführt.

Sie meinen den Aufstieg des Islamismus in den letzten Jahrzehnten?
Ja, die Revolution im Iran 1978, der Aufstieg von Recep Tayyip Erdogans islamistischer AKP in der Türkei. Die Unterdrückung der Religion als solcher hat dazu geführt, dass sich die demokratische Opposition auf einmal religiös zu artikulieren begann. Als ich zu Beginn von Saddam Husseins Machtergreifung Anfang der achtziger Jahre im Irak war, gehörten die Schiiten meist der kommunistischen Partei an. Heute verfolgen sie eine religiöse Politik.

Sie bezeichnen den repressiven Laizismus des rechtsextremen Rassemblement National lediglich als die Spitze des identitären Laizismus, der auch in der Linken verankert sei. Republikanismus und völkischer Nationalismus scheinen auf einmal nicht weit voneinander entfernt?
Es gibt den naiven Glauben, wonach die säkularisierte Kultur das Universale sei. Frankreich hat während eines Jahrhunderts von universalem Wahlrecht gesprochen, wobei mit den Frauen die Hälfte davon ausgeschlossen war. Das Land hat auch seine kolonialen Bestrebungen im Namen des Universalismus betrieben. Es gibt derzeit weltweit eine nationalistische Tendenz, die sich lediglich unterschiedlich äussert: In Frankreich erscheint sie im Gewand des republikanischen Laizismus, in anderen Ländern im Gewand des Katholizismus oder des orthodoxen Glaubens.

Der Laizismus war einst die Antwort auf die politisch übermächtige Kirche, heute richtet sich der autoritäre Laizismus gegen die Religion einer mehrheitlich sozial ausgegrenzten Minderheit.
Ja, statt sich einer potenten Religion entgegenzusetzen, bekämpft man die Religion einer Minderheit, die zu einem grossen Teil der Unterschicht angehört. 1905 wählte man trotz der damals übermächtigen Kirche eine liberale Lösung, die den Konflikt der «beiden Frankreich» zu einem normalen demokratischen Konflikt «heruntertemperierte», während heute mit einem identitären Laizismus ein Konflikt angeheizt wird.

Diesem identitären Laizismus steht mit dem Islamismus eine ebenso totalitäre Ideologie gegenüber. Wie tolerant sind Sie gegenüber Intoleranz?
Wie gesagt hört die Freiheit des Einzelnen dort auf, wo die Freiheit des Nächsten beginnt. Entsprechend war ich 2010 auch gegen die Einführung des Burkaverbots. Gleichzeitig halte ich die vergebliche Suche nach Reinheit, die hinter dem Tragen des Nikab steckt, für gefährlich. Das habe ich in meinen vielen Gesprächen, die ich mit Nikabträgerinnen für meine Arbeit geführt habe, so auch immer wieder gesagt. Gegen das Gesetz sein bedeutet nicht, den Nikab gut zu finden.

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