WOZ: Juan Méndez, Sie sind seit November 2010 Uno-Sonderberichterstatter über Folter. Wie definieren Sie Folter?
Juan Méndez: Laut Uno-Antifolterkonvention ist jede Handlung als Folter zu werten, bei der ein Vertreter staatlicher Gewalt einer Person vorsätzlich starke körperliche oder geistig-seelische Schmerzen oder Leiden zufügt, zufügen lässt oder duldet, um beispielsweise eine Aussage zu erpressen, um einzuschüchtern, zu bestrafen oder zu diskriminieren. Das ist auch meine Definition.

Sie sind schon seit über einem Jahr im Amt. Ihre Bilanz?
Ich bin besorgt. Besorgt darüber, dass wir weit von einem Ende der Folter entfernt sind. Und besorgt bin ich auch, weil trotz der vielen Verbote und Konventionen und trotz einer weltweiten moralischen Ächtung noch immer in sehr vielen Ländern gefoltert wird.

Es wird also gefoltert wie eh und je?
Teilweise haben sich die Methoden verändert, sie werden ausgefeilter und durchdachter angewandt. Zudem gibt es Versuche, Folter neu zu definieren und als etwas anderes zu bezeichnen, als was es ist.

Zum Beispiel?
Durch die Fortschritte in den forensischen Wissenschaften kann man physische Folter inzwischen gut nachweisen, aber es gibt trotzdem Grenzen. So hinterlassen teilweise physische Foltermethoden wie etwa das Waterboarding, bei dem die Opfer glauben, ertrinken zu müssen, kaum körperliche Spuren und sind schwer nachzuweisen. Das gilt auch für Methoden, die ein Ersticken simulieren: Wenige Stunden später sind keine Spuren mehr erkennbar.

Fast noch mehr Sorge bereitet mir aber, dass es keine klaren Standards dafür gibt, welche Art der Inhaftierung als schwere Misshandlung oder gar als schwere Folter gilt. Nehmen Sie die Isolationshaft. Die Behörden vertreten die Meinung, dass Gefangene dabei keine körperlichen Schäden davontragen, also sei es auch keine Foltermethode – obwohl inzwischen zur Genüge bekannt ist, dass etwa die psychischen Folgen von Isolationshaft schwerwiegend sein können und noch jahrelang nachwirken.

In den letzten Jahren hat sich die Wahrnehmung der Gesellschaft spürbar verändert. Längst sind nicht mehr alle der Meinung, dass Folter in jedem Fall geächtet werden sollte.
Wir waren bis vor etwa zehn Jahren nahe an diesem Punkt. Es gab eine Art Konsens in den Gesellschaften, dass man keine Folter anwendet, und zwar nicht einmal gegen seine schlimmsten Feinde. Doch dieser Konsens bröckelt.

Warum?
Ich denke, es ist eine direkte Folge der Ereignisse vom 11. September 2001 und der folgenden Kriege gegen den Terrorismus. Zum einen hat die US-Regierung völlig offen Foltermethoden angewendet, aber diese nicht mehr als solche bezeichnet, wie etwa das Waterboarding. Und zweitens gibt es in diesem Krieg einen mächtigen Gegner, der sich als sehr wirksames Feindbild in die Wahrnehmung der Öffentlichkeit geschlichen hat.

Ausserdem ist in den letzten Jahren ein allgemeines Gefühl der Unsicherheit entstanden, das in den Gesellschaften eine gewisse Toleranz für Folter geschaffen hat. Das ist die grösste Herausforderung, vor der wir stehen. Wenn wir die öffentliche Meinung nicht mehr auf unserer Seite haben, dann wird es schwer, das Folterverbot umzusetzen.

Spielen dabei etwa Fernsehserien wie «24» eine Rolle, die kritiklos Folterszenen zeigen?
Die populäre Unterhaltungskultur stützt durch solche Programme die Vorstellung, dass man mit Foltermethoden tatsächlich schnelle Resultate erzielen kann. Diese Filme wollen einem weismachen, ein klein bisschen Druck genüge, und schon erhalte man alle nötigen Informationen. Dieses Bild hat aber nichts mit dem zu tun, was in der Wirklichkeit passiert.

Mit Folter erzielt man also keine Resultate?
Man mag mit Folter durchaus gewisse Geständnisse oder Informationen erhalten, die vielleicht sogar wahr sein können. Aber die Gesellschaft als Ganzes zahlt für den Einsatz von Folter langfristig gesehen einen derart hohen Preis, dass die kurzfristigen Ergebnisse dadurch nicht aufgewogen werden.

Allerdings ist es nicht so, dass die Menschen direkt Folter befürworten. Es gibt mehr ein Gefühl der Unvermeidbarkeit als eine offene Unterstützung. Folter wird ja nicht nur im Krieg gegen den Terrorismus eingesetzt. Vielmehr fragen sich viele Menschen, wie die vermeintliche oder echte Zunahme der Kriminalität oder das organisierte Verbrechen in ihren Gesellschaften bekämpft werden können. Das schafft eine gewisse Toleranz gegenüber Polizeigewalt.

Doch genau das ist sehr gefährlich. Denn es erlaubt staatlichen Institutionen, selber Gesetze zu missachten. Und es löst auch keine Probleme. Die Menschen fühlen sich noch immer unsicher, aber nun haben sie auch noch Institutionen, die selber Verbrechen begehen.

Ein Teufelskreis?
Nicht zwingend. Die Entwicklung kann auch in die andere Richtung gehen. In einigen US-Städten etwa ist die Kriminalität in den letzten Jahren zurückgegangen, und die Menschen fühlen sich wieder sicherer. Als eine direkte Folge davon hat das Thema der Folterprävention in diesen Gesellschaften auch wieder an Gewicht gewonnen.

In Ihrer Antrittsrede sprachen Sie davon, man müsse «Alternativen zur Folter» finden. Was meinen Sie damit?
Wir müssen zeigen, dass es durchaus möglich ist, Verbrechen zu bekämpfen, ohne in die Falle der Folter zu treten. Mit den wissenschaftlichen Methoden der Spurensicherung erzielt man bei der Verbrechensbekämpfung weitaus bessere Resultate. Besser als jedes Geständnis sind die unterstützenden Beweismittel wie DNA-Spuren oder Fingerabdrücke. Oft findet man so auch heraus, dass die Resultate einer DNA-Untersuchung nicht mit dem Inhalt eines Geständnisses übereinstimmen. Ein Mensch, der gefoltert wird, sagt alles, was der Folterer hören will.

In derselben Rede hatten Sie angekündigt, den Begriff der Folter eventuell auszuweiten. Als Beispiele erwähnten Sie die Todesstrafe, Isolationshaft, die Drogenpolitik etwa von Mexiko, Diskriminierung von psychisch Kranken und auch häusliche Gewalt.
Die Uno-Definition von Folter setzt im internationalen Recht die Beteiligung des Staates voraus. Als Folter gilt jede Form von körperlichem oder seelischem Schmerz, die von einem Staatsvertreter verübt wird, also nicht von Privatpersonen. Das Problem bei dieser Definition ist jedoch, dass es viele Formen von Folter gibt, bei denen der Staat nur indirekt beteiligt ist. Wenn wir also das internationale Recht anwenden wollen, müssen wir einen Zusammenhang herstellen können. Anhand des Beispiels der häuslichen Gewalt ist es so: Wenn ein Mann seine Frau oder seine Partnerin schlägt, ist das eigentlich Privatsache. Aber wenn der Staat diese Handlung toleriert oder sich blind stellt, dann ist der Staat involviert.

Das erweitert Ihren Handlungsspielraum aber stark.
Es ist dennoch ein schmaler Grat. Denn wenn alles, was Schmerzen und Leiden verursacht, Folter ist, dann ist nichts mehr Folter. Auf diese Weise würde Folter irgendwann das Stigma verlieren, das sie haben sollte. Hinzu kommt, dass Folter in der Menschenrechtskonvention auch deshalb einen besonderen Stellenwert hat, weil sie die einzige Verletzung der Menschenrechte darstellt, die automatisch vom Staat verlangt, die Tat zu untersuchen und die Täter zu bestrafen.

Das internationale Recht spricht also eine klare Sprache. Dennoch ist es nach wie vor schwer, Folter zu verfolgen oder zu verhindern.
In vielen Ländern haben die Polizei und die Justiz gar nicht die Mittel, Verbrechen seriös zu bekämpfen. Die Institutionen stehen zudem oft unter Zwang, Resultate vorzuweisen. In vielen Ländern wird Folter wegen der vermeintlich schnellen Resultate angewandt oder weil die Ressourcen für andere Methoden fehlen. Allerdings ist das nur dort möglich, wo gleichzeitig ein Klima der Straflosigkeit herrscht. Wenn der Polizist, der foltert, dafür nicht belangt wird, wird er es wieder tun. Deshalb beharre ich auf dem Prinzip, dass die Staaten alles in ihrer Macht Stehende tun müssen, um jeden einzelnen Fall von Folter zu untersuchen.

Sie haben Ihr Amt nur wenige Wochen vor dem Beginn des Arabischen Frühlings angetreten. Gerade in den Ländern des Maghreb und in arabischen Staaten wurde viel gefoltert. Haben Sie seither Veränderungen festgestellt?
Ich habe seither tatsächlich viel Zeit in den arabischen Ländern verbracht. Für mich ist der Arabische Frühling eine Menschenrechtsrevolution. Die Menschen in Tunesien, Libyen, Ägypten oder Syrien haben gegen Regimes protestiert, die ihre Bevölkerung jahrzehntelang unterdrückten – unter anderem mit dem exzessiven Einsatz von Folter. So wurde jeweils die Opposition ausgeschaltet oder verhindert, dass sich eine bilden konnte.

Im Fall von Tunesien zumindest war die Revolution erfolgreich.
Ja. Und eine der ersten Handlungen der neuen Regierung war es, den Einsatz von Folter zu verbieten und so die Politik der Vergangenheit zu verändern. Wir müssen erst noch sehen, wie weit sie tatsächlich damit gehen, aber es ist ein klar erkennbarer politischer Wille vorhanden, der die Folter abschaffen will.

In einigen anderen Ländern hat die gewaltsame Unterdrückung der Revolution leider dazu geführt, dass die Menschen einen bewaffneten Kampf gegen ihre Regierung führten oder führen. Der bedeutendste Fall bisher ist Libyen. Gerade hier ist es sehr wichtig für die neue Regierung, dass sie sich nicht nur mit der Brutalität der alten Regierung auseinandersetzt, sondern auch mit derjenigen der Rebellen.

Ebenfalls auf den Beginn Ihrer Amtszeit fiel die Verschärfung der Weltwirtschaftskrise, in deren Folge nun viele Regierungen an allen Ecken und Enden zu sparen versuchen. Hat das Einfluss auf die Bekämpfung der Folter?
Es könnte durchaus Folgen für mein Mandat haben, da Budgetkürzungen den Staaten und ihren Vertretern wie Staatsanwälten, Richtern, Polizei- oder Gefängnispersonal oft die Möglichkeiten und Ressourcen nimmt, ihre Arbeit effektiv auszuüben. Generell wird die Arbeit von staatlichen Dienstleistern wahrscheinlich leiden – und dadurch wohl auch die Möglichkeit, die Konvention gegen Folter und ihr Zusatzprotokoll erfolgreich umzusetzen.

Man muss damit rechnen, dass ausgerechnet jene Dienstleistungen leiden, die bei der Prävention von Folter äusserst wichtig sind. Ich denke dabei besonders an die Bedingungen in Gefängnissen, die unhygienischen Verhältnisse, die Überbelegung, die fehlende medizinische Versorgung, also alles Zustände, die als «grausam» bezeichnet werden. Meine Erfahrung ist, dass Gefängnisse in vielen Ländern immer die geringste Priorität haben.