Nr. 03/2012 vom 19.01.2012

«Ich bin weniger ideologisch, als Sie meinen»

Gerold Bührer ist als Präsident von Economiesuisse der wichtige Wirtschaftslobbyist der Schweiz. Mit der WOZ spricht er über voreilige Prognosen, technokratische Argumente und Zweifel an der eigenen Ideologie.

Von Yves Wegelin, Carlos Hanimann (Interview) und Ursula Häne (Foto)

Gerold Bührer im Gespräch mit der WOZ in seinem Büro: «Das ist kein Hurrapatriotismus. Das sind die Fakten.»

Eine ungekürzte Version des Interviews finden sie hier.

WOZ: Herr Bührer, letzte Woche hielt die Economiesuisse ihre Jahrespressekonferenz ab: Was kommt 2012 wirtschaftspolitisch auf uns zu?
Gerold Bührer: Wir rechnen nicht mit einer Rezession, aber mit einer eindeutigen Wachstumsverlangsamung. Die grosse Herausforderung besteht darin, dass die Verschuldungskrise in Europa gelöst wird. Allerdings dürften die Probleme längerfristig bestehen bleiben. Die Verunsicherung bleibt für 2012 gross.

Sind Sie mit Ihren Prognosen vorsichtiger geworden? Im Oktober 2008 leisteten Sie sich eine kolossale Fehleinschätzung, als Sie am Tag der UBS-Rettung in der «Weltwoche» schrieben: «Die Schweiz trotzt der Krise. Die Schweizer Banken gehören zu den bestkapitalisierten Instituten der Welt.»
Diese Aussage stimmte eigentlich. Als ich den Text schrieb, wusste ich, dass es schlecht um die UBS stand. Die Schweiz trotzt der Krise – da bin ich sogar froh, dass ich das gesagt habe: Die Entwicklungen auf dem Arbeitsmarkt waren danach 2010 und 2011 robust, die Arbeitslosigkeit ging zurück. In den letzten zwei Jahren wurden massiv Arbeitsplätze geschaffen, das wissen Sie auch. Die Schweiz hat auch finanzpolitisch eine gute Rolle gespielt. Und der Staat musste bei den Banken – mit Ausnahme der UBS – nirgends eingreifen. Meine Aussage stimmt also im Kern.

Aber Herr Bührer, als Ihr Artikel erschien, musste die Schweiz der UBS mit 68 Milliarden Franken unter die Arme greifen.
Ja, den Fall UBS habe ich in dieser Tragweite nicht gesehen, aber sonst stimmt die Aussage hundertprozentig.

Schauen Sie mal, wie viele Milliarden Frankreich, Deutschland oder Grossbritannien für die Bankenrettung aufwenden mussten. Vom Massnahmenpaket für die UBS mal abgesehen, musste die Schweiz nichts für die Banken tun. Und selbst da hat der Bund bekanntlich profitiert. Mit den Wandelanleihen hat er rund drei Milliarden Franken verdient. Das ist kein Hurrapatriotismus. Das sind die Fakten.

Das ist eine sehr eigenwillige Interpretation …
Nein, ich bin sehr korrekt. Ich habe den Artikel einige Tage vor dem Erscheinen abgeben müssen. Ich wurde dann vorzeitig in die Pläne der UBS-Rettung eingeweiht und stand vor der Frage: Will ich den Artikel in diesen zwei Sätzen ändern oder gar ganz zurückziehen? Ich wollte das nicht. Dann hätte es geheissen, ich hätte von meinem Insiderwissen profitiert. Deshalb liess ich diesen Satz stehen, obwohl ich wusste, dass er bezüglich der UBS nicht mehr stimmte.

Nach der UBS-Rettung wurde eine Expertenkommission gebildet, die das «Too big to fail»-Problem angehen sollte. Es ist ein offenes Geheimnis, dass Sie sich als Kommissionsmitglied gegen eine starke Regulierung eingesetzt haben, besonders auch gegen die Festlegung einer Leverage Ratio, einer risikounabhängigen Eigenmittelquote für Banken.
Das muss ich korrigieren: Die Gremien von Economiesuisse haben dem Bericht der Kommission zugestimmt. Ich selbst habe diesen Bericht – ohne Abstriche – mitgetragen, weil ich der Ansicht war, dass es zusätzlicher Vorschriften bedurfte. Höhere Eigenmittel, eine bessere Liquidität und eine Notfallplanung für den Fall einer Insolvenz – das halte ich konzeptionell nach wie vor für das Beste.

Aber in der Kommission haben Sie sich gegen starke Regulierungen gewehrt.
Natürlich habe ich den Blick der Wirtschaft: Ich war für einen «Swiss Finish», für strengere Regulierungen als in Europa, weil die Bilanzsummen der beiden Grossbanken im Vergleich zum Bruttoinlandsprodukt der Schweiz sehr hoch sind. Aber es ist logisch, dass ich die Frage der Wettbewerbsfähigkeit stärker betone, als dies beispielsweise die staatliche Aufsicht tut.

Die Nationalbank warnt in ihrem letztjährigen Finanzstabilitätsbericht, dass die Grossbanken Ende 2010 noch immer eine Leverage Ratio von «unter zwei Prozent» hatten. In der Krise 2008 verlor die UBS mehr als zwei Prozent ihrer Bilanzsumme. Es gibt Experten, die die Grossbanken in Gefahr sehen.
Im internationalen Vergleich stehen wir gut da. Mit Ausnahme der UBS standen die Schweizer Banken auch in der Finanzkrise sehr gut da. Das Bewusstsein der Grossbanken für ihre Solidität ist sehr hoch.

Aber damit es nachher nicht heisst, der Bührer habe es schon wieder nicht gesehen: Wenn es eine total unkontrollierte Entwicklung an der Verschuldungsfront geben würde …

… wie sie sich bereits abzeichnet.
Nein, ich meine, wenn es zu einer Insolvenz von Italien oder Spanien käme: Dann kommen wir in eine ganz andere Situation.

In diesem Jahr steht die Unternehmenssteuerreform III zur Diskussion. In den vergangenen Jahren wurden die Unternehmenssteuern massiv gesenkt. Streben Sie irgendwann die Nullprozentgrenze an?
Nein. Uns geht es um die steuerliche Wettbewerbsfähigkeit der Schweiz, da spielt der Faktor «kompetitive Steuern» eine wichtige Rolle. Dafür habe ich immer gekämpft, und das werde ich auch in Zukunft tun.

Vor einem Jahr stellte sich heraus, dass die Unternehmenssteuerreform II den Bund fünf bis zehn Milliarden Franken kosten wird. Vor der Abstimmung war von achtzig Millionen die Rede.
Vor der Reform hatten wir ein steuersystematisches Unding: Den Ertrag aus der Nennwertreduktion von Aktien konnte man steuerfrei ausschütten, doch Kapitalrücklagen nicht – und de facto ist ja beides das Gleiche …

Das ist eine Konstante in Ihrer Argumentation: Sie verfolgen ein ideologisches Gesellschaftsprojekt, das in etwa jenem von Margaret Thatcher entspricht, der ehemaligen britischen Premierministerin und Ikone des Neoliberalismus. Aber Sie argumentieren immer technokratisch …
Ich glaube, ich muss Ihnen mein Weltbild erklären: Meine Maturareise führte mich 1968 an die Mauer in Berlin, das war ein politischer Schock. Und zu Beginn des Studiums erlebte ich mit dem wirtschaftlichen Niedergang Englands meine marktwirtschaftliche Prägung. Das Weltbild, das hinter diesen technokratischen Erklärungen steckt, ist ganz einfach: In unserer Gesellschaft muss erstens das Durchlässigkeitsprinzip gegeben sein: Jeder, der will, muss es zu etwas bringen können. Zweitens bin ich der Meinung, dass es Leistungsanreize braucht. Und da spielt die Besteuerung eine wesentliche Rolle. Diejenigen, die mehr arbeiten wollen, will ich nicht davon abhalten. Das gilt auch für Unternehmungen. Ich bin stolz, wenn Unternehmen Gewinne machen. Und ich bin stolz, der Gemeinschaft im Fall des Erfolgs Steuern zahlen zu können.

Sie sprechen von Durchlässigkeit und Leistung. Warum sind Sie dann gegen die Erbschaftssteuerinitiative, für die derzeit gesammelt wird? Das Leben des Einzelnen hängt heute eher vom Reichtum seiner Familie als von dessen Leistung ab.
Zuerst einmal: Erbschaften werden ja besteuert, nur bei direkten Nachkommen werden sie in den meisten Kantonen nicht besteuert. Und dafür hab ich mich auch immer eingesetzt. Doch nun komme ich zum Steuerlichen: Man kann nicht eine private Vermögenssteuer haben und eine Erbschaftssteuer dazu …

… wieso nicht?
Das geht nicht, allein schon aus Gründen der Wettbewerbsfähigkeit.

Jetzt argumentieren Sie wieder technokratisch: Sie behaupten das einfach, weil es nicht Ihrem ideologischen Weltbild entspricht.
Nein, diese doppelte Besteuerung schwächt die Wettbewerbsfähigkeit. Das ist arbeitsplatzfeindlich. Als Präsident des Dachverbandes für Wirtschaft bin ich für zwei Dinge da: dass die Schweizer Unternehmen erfolgreich arbeiten können und dass dadurch möglichst viele Arbeitsplätze und viel Wohlstand für die Menschen in diesem Land geschaffen werden. Wirtschaften ist ja nicht Selbstzweck!

2001 sagten Sie in einem Interview, Ihre Politik der Liberalisierung bringe Wohlstand für alle. Doch die Einkommens- und Reichtumsschere geht immer weiter auseinander – auch in der Schweiz. Seit Monaten protestieren in Europa junge Menschen auf der Strasse.
Ich gebe Ihnen recht, dass es Exzesse gegeben hat – und noch immer gibt. Da habe ich die gleichen Bedenken. Doch dazu kommt: Viele Staaten haben in der Finanzpolitik überbordet. Und zwar lange vor der Bankenrettung. Und hier liegt gegenwärtig das grösste Problem.

Sie sagen, die Schuldenkrise habe mit der Finanzkrise nichts zu tun. Fakt ist: In Spanien stieg die öffentliche Schuldenquote erst seit der Finanzkrise von 36 auf 67 Prozent des Bruttoinlandsprodukts, in Irland von 25 auf 109, in Griechenland von 107 auf 166 Prozent.
Die Finanzkrise hat die Haushalte zusätzlich belastet, da haben Sie recht. Doch die Mehrzahl der Länder hatten Finanzhaushalte, die strukturell schon zuvor in einer Schieflage waren. Die tiefen Zinsen im Süden, die mit der Einführung des Euro kamen, haben beispielsweise in Griechenland und Spanien zu massiven Übertreibungen geführt. Und für diese fehlgeleitete Wirtschaftspolitik sind natürlich die Staaten verantwortlich.

Die Staaten haben ja zwanzig Jahre lang das gemacht, was Sie predigen. Seit 1995 wurden in der EU die Spitzensteuersätze für Unternehmen durchschnittlich von 35 auf 23, jene für Reiche von 47 auf 37 Prozent gesenkt.
Es gibt Länder, die haben tiefe Steuern wie die Schweiz – und sind nicht überschuldet.

Schweizer Firmen haben von dieser schuldgetriebenen Nachfrage in Europa profitiert …
Ja, weil unsere Muskelkraft grösser ist. So einfach ist das. Wenn Sie jetzt das Image des Rosinenpickers auftischen, dann muss ich ihnen vehement widersprechen. Der Schweiz wird nichts geschenkt.

Zweifeln Sie eigentlich nie an Ihren Ideen?
In allen Schlüsselbereichen, von der Ausbildungspolitik über die Aussenwirtschaftspolitik bis hin zur Finanzpolitik, hinterfrage ich unsere Positionen ständig. Das ist klar. Ich frage mich: Was müssen wir beispielsweise in der Ausbildung besser machen, was in der Steuerpolitik? Für uns gibt es keine Tabus.

Sie verstecken Ihre grundsätzlichen Überzeugungen wieder hinter technokratischer Politik.
Ich bin viel weniger ideologisch, als Sie meinen. Ich bin ganz pragmatisch und habe Respekt vor dem Erfolg des marktwirtschaftlichen Wegs.

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