WOZ: Herr Karrer, wer ist die grössere Gefahr für die Wirtschaft, die Linke oder die SVP?
Heinz Karrer: Das kommt auf das Dossier an. Bei der Unternehmenssteuerreform III, mit der der hiesige Steuerstandort gesichert werden soll, ist es die Linke, die mit einem Referendum droht. Die bilateralen Verträge mit der EU dagegen werden von der SVP infrage gestellt.

Sie sagten kürzlich an einer Medienkonferenz, es sei positiv, dass die Bürgerlichen bei den Wahlen gestärkt wurden. Sie bejubeln den Zuwachs der SVP, obwohl seit dem Ja zur «Masseneinwanderungsinitiative» die Wirtschaftsbeziehungen mit der EU auf der Kippe stehen.
Ich bejuble das nicht, ich stelle einfach fest: Die bürgerlichen Kräfte haben zugelegt, damit ist das Parlament grundsätzlich wirtschaftsfreundlicher geworden. Damit blende ich nicht aus, dass wir beim einen oder anderen Dossier einen Konflikt haben.

Die Bilateralen sind doch nicht irgendein Dossier, sondern ein zentraler Pfeiler der Schweizer Wirtschaft …
Ja, das sagen wir auch.

Mit der «Durchsetzungsinitiative» steht die nächste Abstimmung bevor, die auch die Wirtschaft gefährdet. Linke Initiativen bekämpft Economiesuisse mit Millionen, für die Bekämpfung dieser Initiative geben Sie nichts. Haben Sie den Kompass verloren?
Nein, denn erstens engagieren wir uns gegen die Initiative stark und investieren aus dem laufenden Budget. Und zweitens haben wir uns als einziger Wirtschaftsdachverband klar und unmissverständlich gegen die Initiative positioniert. Ein Ja würde die Suche nach einem Kompromiss mit der EU über die Umsetzung der «Masseneinwanderungsinitiative» deutlich erschweren.

Sie wollen die «Masseneinwanderungsinitiative» mit einer Schutzklausel umsetzen, auch ohne Einverständnis der EU. Sie gefährden damit die Bilateralen und fahren damit die Wirtschaft an die Wand.
Die Situation ist schwierig: Die Bevölkerung will die Einwanderung steuern. Gleichzeitig wissen wir, dass dieser Wunsch quer zu den Verträgen mit der EU steht. Wir sind überzeugt, dass das Konzept der Schutzklausel die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass der Bundesrat mit der EU eine Lösung findet.

Immer mehr Schweizer sind bereit, die Beziehungen mit der EU aufs Spiel zu setzen, auch wenn dies auf Kosten der Wirtschaft ginge. Haben Sie einen Plan, wie Sie da rauskommen?
Die Globalisierung und die angespannte geopolitische Lage bewirken bei vielen Leuten einen Rückzug ins Nationale. Wir müssen noch intensiver kommunizieren, dass wir als Exportland jeden zweiten Franken im Ausland verdienen. Seit letztem Sommer läuft unsere Kampagne «stark + vernetzt» zum Verhältnis der Schweiz zur EU, und wir organisieren unter anderem auch Stammtischgespräche. So wollen wir wieder ein Bewusstsein für die Wichtigkeit dieser Beziehung schaffen.

Sie glauben, das Problem zu lösen, indem Sie an die Leute appellieren?
Es ist weit mehr als ein blosser Appell, nämlich ein breit geführter Dialog.

Jahrzehntelang versuchte die Wirtschaft, die ökonomische Öffnung mehrheitsfähig zu machen, indem sie mit der Linken danach schaute, dass die gesamte Bevölkerung zumindest etwas davon profitiert. Heute rennt die Wirtschaft der SVP hinterher.
Das bestreite ich vehement. Wir befürworten eine starke Sozialpartnerschaft. Sie sprechen die flankierenden Massnahmen an, die zusammen mit den Bilateralen eingeführt wurden, um das Risiko von Lohndumping zu reduzieren. Diese haben sich bewährt. Gerade jetzt finden wieder Gespräche statt …

… die eben gescheitert sind. Der Bundesrat versucht seit langem, die Wirtschaft zu zusätzlichen flankierenden Massnahmen zu verpflichten. Doch Sie weigern sich.
Diese Aussage trifft nicht zu. Der Arbeitgeberverband hat immer Diskussionen geführt mit den Gewerkschaften. Wir sagen klar: Die bestehenden flankierenden Massnahmen sollen konsequent umgesetzt werden.

Doch Sie verweigern einen Ausbau.
Neue Massnahmen wollen wir nicht, das ist korrekt.

Gemäss einer Umfrage sind Leute, die mehr als 9000 Franken verdienen, zu 71 Prozent für die bilateralen Verträge, jene, die weniger als 3000 Franken verdienen, nur gerade zu 34 Prozent. Wie erklären Sie sich das?
Es hat unter anderem damit zu tun, dass der Wettbewerb um Arbeitsplätze klar zugenommen hat. Vor allem im Tieflohnbereich, nicht zuletzt wegen der Frankenstärke.

Im Umkehrschluss: Würde man die flankierenden Massnahmen ausbauen, stiege die Zustimmung.
Wir müssen vor allem schauen, dass wir Arbeitsplätze auch im Tieflohnbereich erhalten können. Wir sollten deshalb keine zusätzlichen Regulierungen schaffen, die diese Arbeitsplätze gefährden.

Economiesuisse zeigt auch bei der Unternehmenssteuerreform III wenig Kompromissbereitschaft. So, wie sie vom Ständerat beraten wurde, wird sie die öffentliche Hand über eine Milliarde Franken kosten. Dennoch haben Sie geholfen, die vom Bundesrat ursprünglich vorgeschlagene Kapitalgewinnsteuer zu versenken, die Gewinne etwa auf Aktien besteuern und die Ausfälle damit teilweise kompensieren würde.
Das Ziel der Reform besteht darin, gewisse Besteuerungsformen abzuschaffen, die international nicht mehr erlaubt sind. Falls es uns nicht gelingt – etwa mit sogenannten Patentboxen und anderen Massnahmen –, die Attraktivität unseres Standorts zu erhalten, könnten Firmen abwandern. Dann werden die Steuerausfälle viel grösser sein.

Nichts spricht aber dagegen, die Ausfälle mit einer anderen steuerlichen Massnahme zu kompensieren.
Doch. Wir wollen die Steuerattraktivität der Schweiz nicht verschlechtern.

Eine Kapitalgewinnsteuer würde jedoch Investoren treffen, nicht Firmen.
Auch das schwächt den Standort. Es ist eine neue Steuer.

Die finanzielle Situation von Bund und Kantonen ist bereits jetzt angespannt. Wo wollen Sie noch mehr sparen? Bei der Bildung?
Der Staat hatte in den letzten Jahren ein überdurchschnittliches Ausgabenwachstum. Wir sind der Meinung, dass bei den Sparmassnahmen kein Sektor ausgelassen werden darf, Bildung und Forschung aber privilegiert behandelt werden sollen. Bildung ist unsere Zukunft.

Doch auch in diesem Bereich soll gespart werden?
Es gibt überall Sparpotenzial. Aber in Bildung muss weiter investiert werden.

Kurz: Sie sparen lieber bei der Bildung, als dass Sie einen Teil der Ausfälle kompensieren.
Nein, es geht uns um eine Gesamtschau: Wir wollen die heutige Steuerattraktivität aufrechterhalten und Steuereinnahmen langfristig sichern, das kommt auch der Bildung zugute.

Die Firmen, die mithilfe tiefer Steuersätze aus der ganzen Welt angelockt wurden, bringen enorme Steuereinnahmen. Nun wird jedoch international um Steuereinnahmen gekämpft, die Einnahmen hierzulande schwinden. Die Tiefsteuerpolitik scheint an eine Grenze zu stossen.
Die attraktive Steuerpolitik ist ein wichtiger Grund für unsere Wohlfahrt. Wir müssen die Unternehmenssteuerreform nun zügig unter Dach und Fach bringen, damit keine Firmen abwandern. Wir dürfen aber auch unsere anderen Erfolgsfaktoren nicht vernachlässigen, insbesondere die Innovation.

Der globale Kampf um Steuereinnahmen hat auch den hiesigen Finanzplatz mit seinem Hinterziehungsgeschäft getroffen, ein weiterer Pfeiler des Schweizer Wirtschaftsmodells. Zusätzlich werden die Banken derzeit von neuen Wirtschaftsturbulenzen geschwächt. Der Kurs der Credit-Suisse-Aktie ist wieder so tief wie Anfang der neunziger Jahre …
Die Schweiz ist trotz Verlusten im Vermögensverwaltungsgeschäft noch immer der bedeutendste Finanzplatz der Welt, mit einem Marktanteil von rund 25 Prozent. Ich bin zuversichtlich, dass wir die Bedeutung des Bankenplatzes aufrechterhalten können.

Aktuell wird weltweit vor einer neuen Finanzkrise gewarnt. Können Sie die Hand dafür ins Feuer legen, dass das heutige Eigenkapital von CS und UBS reicht, um allfällige Verluste aufzufangen?
Die Grossbanken sind im internationalen Vergleich gut aufgestellt. Über die Zukunft will ich nicht spekulieren.

Der Bundesrat hat die Eigenkapitalvorschriften etwas erhöht. Economiesuisse hat sich dagegen gewehrt, dass die Regierung weiter geht. Und nun sagen Sie, Sie könnten nicht ausschliessen, dass einst erneut eine Bank mit Steuergeldern gerettet wird? Eine saftige Aussage.
Das können Sie auch mit noch strengeren Vorschriften nie garantieren.

Doch, mit höheren Eigenkapitalvorschriften.
Wir haben die höheren Eigenkapitalvorschriften befürwortet. Mit dem heutigen Wissensstand gehen wir davon aus, dass die internationalen Richtlinien ausreichen: Falls sich die Situation ändert, muss man dies neu beurteilen.

Banken brauchen Jahre, um Kapital aufzustocken. Falls dieses Jahr eine Krise kommt, wird es zu spät sein.
Die Banken haben ihr Eigenkapital seit der Finanzkrise deutlich erhöht.

Eine weiterer Pfeiler der Schweizer Wirtschaft sind die riesigen Exportüberschüsse – wir exportieren weit mehr, als wir importieren. Um diese aufzukaufen, muss sich das Ausland weiter verschulden. Doch viele Länder können sich nicht mehr weiter verschulden. Auch diese Strategie kommt also an eine Grenze.
Der Wohlstand der Schweiz gründet auf ihrer Auslandstätigkeit. Diese ist geografisch stark diversifiziert. In den letzten Jahren haben die Exporte in die USA deutlich zugelegt, und das Potenzial für Exporte nach Asien ist riesig. Wenn der Exportzugang zu anderen Ländern offen bleibt, bin ich sehr zuversichtlich.

Die Strategie der Exportüberschüsse geht langfristig nicht auf: Verschuldet sich das Ausland weiter, wird die Wirtschaft weiter geschwächt. Resultat: Investoren legen ihr Geld in der Schweiz an, das stärkt den Franken und bremst die Schweizer Exportwirtschaft.
Wie Sie bin ich der Meinung, dass die Schulden in der EU ein Problem sind. Die EU-Staaten müssen dringend Reformen angehen, um aus dieser Schuldenfalle zu kommen.

Nochmals: Unsere Überschüsse bedeuten für das Ausland weitere Schulden, für die Sie das Ausland wiederum kritisieren. Ein Widerspruch.
Jedes Land muss einen Weg finden, seine Wirtschaftsleistung so zu verbessern, dass es seine Schulden wieder abbauen kann.

Sinkende Steuereinnahmen, kränkelnde Banken, eine kriselnde Weltwirtschaft, der starke Franken, zerrüttete Beziehungen zur EU – hat Economiesuisse irgendeine Strategie, um da rauszukommen?
Ja. Wir sind international äusserst wettbewerbsfähig, stehen bei der Innovationsfähigkeit an der Spitze und haben eine tiefe Arbeitslosigkeit. Diese Werte und den damit verbundenen Wohlstand wollen wir aufrechterhalten. Dafür brauchen wir einen offenen Zugang zum Weltmarkt, eine attraktive Steuerpolitik, eine tiefe staatliche Verschuldung, leistungsfähige Infrastrukturen und vor allem eine gute Bildungs- und Innovationspolitik.

Ihnen wird oft nachgesagt, dass Sie Probleme eloquent wegreden und weglächeln …
Bei der Unternehmenssteuerreform III ist die Wirtschaft sehr geschlossen, ebenso bei der Altersvorsorgereform. In anderen Bereichen müssen wir trotz teilweise unterschiedlicher sektorieller Interessen alles unternehmen, um möglichst geeint zu bleiben. Ich bin zuversichtlich, dass uns die aktuellen wirtschaftspolitischen Herausforderungen letztlich stärken.

Sie stehen derzeit auch als Verwaltungsrat von Kuoni in der Kritik, wo Sie eben den Verkauf des Reiseveranstaltungsgeschäfts verkünden mussten. Die «Finanz und Wirtschaft» schrieb kürzlich: «Wie vernichte ich ein Unternehmen? Man frage das Management von Kuoni.»
Das im letzten Jahr verkaufte Reiseveranstaltergeschäft von Kuoni bleibt unter demselben Namen bestehen. Die Firma Rewe, die das Geschäft übernommen hat, kann ganz andere Skaleneffekte nutzen, davon profitiert Kuoni. Und die neuen Eigentümer zusammen mit dem bisherigen Ankeraktionär Kuoni-und-Hugentobler-Stiftung werden massiv in die Weiterentwicklung der Unternehmensbereiche investieren. Das kommt allen Stakeholdern zugute.

Ende Februar kommt auch die Juso-Initiative zur Abstimmung, die Spekulation auf Nahrungsmittelpreise verbieten will, um Hunger zu bekämpfen. Economiesuisse behauptet, Spekulation führe nicht zu Preisschwankungen, obwohl Studien der Uno und der Weltbank das Gegenteil sagen.
Die Mehrzahl der Ökonomen spricht sich gegen die Initiative aus. Wenn es viele Teilnehmer und eine hohe Liquidität auf einem Markt gibt, wirkt sich das dämpfend auf die Preise aus. Das zeigen zahlreiche Studien.

Etwa gleich viele Studien sagen das Gegenteil. Es wäre redlicher, die Uneinigkeit der Wissenschaft offenzulegen, statt eine einseitige Behauptung aufzustellen und diese dann mit Geld in die Köpfe der Leute zu hämmern.
Moment! Wir kommen aufgrund unterschiedlicher Informationen zum Schluss, dass Spekulation mit Rohstoffderivaten nicht zu Preissprüngen bei Nahrungsmitteln führt, sondern preisdämpfend wirkt. Und genau das sagen wir, mehr nicht.