WOZ: Frau Napoleoni, Sie waren schon eine erfolgreiche Ökonomin, haben für eine Bank gearbeitet, als Sie in den neunziger Jahren entschieden, sich an der London School of Economics mit Terrorismus zu beschäftigen. Warum?
Loretta Napoleoni: Wegen eines Anrufs von einem Freund aus Italien. Vor über zwanzig Jahren rief mich ein Freund an, der sich für politische Gefangene in italienischen Gefängnissen einsetzte. Er fragte mich, ob ich Lust hätte, Angehörige der Roten Brigaden zu interviewen. Nachdem die Roten Brigaden 1993 das Ende des bewaffneten Kampfs verkündet hatten, stellten sie eine Liste mit Personen zusammen, mit denen sie sprechen, denen sie ihre Geschichte erzählen wollten. Und ich war eine dieser Personen. Später fand ich heraus, dass sich vor allem ein führendes Brigaden-Mitglied für mich ausgesprochen hatte: meine beste Kindheitsfreundin.

Und so beschlossen Sie spontan, Ihren Finanzjob an den Nagel zu hängen, einen Master in Terrorismusstudien zu machen und Terrorexpertin zu werden?
Eigentlich hatte ich keine grosse Lust, in italienischen Hochsicherheitsgefängnissen Gefangene zu interviewen. Letztlich tat ich aber genau das, weil ich wissen wollte, wie aus meiner besten Freundin eine Terroristin geworden war. Und um dies nicht im luftleeren Raum zu tun, ging ich wieder zur Universität. Dabei habe ich ein ganz neues Themenfeld entdeckt: die Ökonomie des Terrors.

Das war dann auch der Titel Ihres ersten Buchs, das 2004 erschien. Da ging es vor allem noch um die Terrororganisation al-Kaida und um 9/11, also die Anschläge in den USA vom 11. September 2001. Hat sich seither die Art und Weise, wie der Terrorismus finanziert wird, verändert?
Damals wurden die internationalen Geldströme noch kaum reguliert und kontrolliert. Das Training der Terroristen vom 11. September wurde mit Geld finanziert, das durch das internationale Bankensystem in die USA gesandt wurde. Es gab zu der Zeit viele internationale Transaktionen, die der Terrorfinanzierung dienten. Zuvor etwa durch den US-Geheimdienst CIA, der die Mudschaheddin im Krieg gegen die Sowjetunion in Afghanistan unterstützte. Das hat sich seit 9/11 verändert. Heute ist die Verbindung zwischen dem Finanzsektor und dem Terrorismus viel, viel schwächer als früher.

Weil seitdem der Finanzsektor stärker reguliert worden ist?
Das auf jeden Fall, heute ist es schon schwierig, sauberes Geld zu transferieren. Gleichzeitig haben sich auch die Finanzierungsstrukturen von Terrororganisationen verändert. Wahrscheinlich haben wir deshalb nicht mehr so spektakuläre Anschläge wie 9/11 gesehen. Heute werden Anschläge meist durch die Leute finanziert, die sie dann auch ausführen. Die Pariser Anschläge vom 13. November haben wohl nicht mehr als 10 000 oder 15 000 Euro gekostet. Und im Nahen Osten selbst wird das Geld über das informelle Bankensystem oder in bar verschoben. Es ist deshalb seltsam, dass die Politiker nun über eine bessere Kontrolle von Finanzströmen reden. Sie hätten das vor zwanzig Jahren tun müssen.

Wie finanzieren sich Terrororganisationen heute?
Entführungen sind wichtig geworden. Vor 9/11 haben Terrororganisationen Menschen entführt, um politische Forderungen durchzusetzen. Heute sind Entführungen ein Finanzierungsmodell, etwa für al-Kaida im Maghreb, al-Schabab in Somalia, Boko Haram in Nigeria, die Taliban in Afghanistan … Zum Teil beteiligen sich auch ausländische Geldgeber am Handel mit Geiseln: Staaten leisten Lösegeldzahlungen, um ihr Sponsoring zu verschleiern. Das scheint letztes Jahr bei den 45 Uno-Soldaten aus Fidschi, die die Al-Nusra-Front auf der syrischen Seite der Golanhöhen entführt hatte, der Fall gewesen zu sein: Für deren Freilassung zahlte Katar schliesslich zwanzig Millionen Dollar Lösegeld.

Und der IS, der sogenannte Islamische Staat?
Der IS finanziert sich nur zu einem geringen Teil durch Entführungen; diese dienen auch stark der Propaganda. Beim IS sind wir in einer ganz anderen Dimension. Es handelt sich hier um einen Staat – diese Terroristen kontrollieren ein Territorium und besteuern Millionen von Menschen. Dank der Steuern, die rund achtzig Prozent der Staatseinnahmen ausmachen, sind sie unabhängig von ausländischen Geldgebern. Da nützen noch mehr Regulierungen der internationalen Finanzströme erst recht nichts.

Warum nicht? Was ist etwa mit dem Ölexport oder mit gestohlenen Kulturgütern?
Im Moment reden alle über den Ölhandel des IS mit der Türkei. Das ist doch lächerlich, so etwas ist im grossen Stil gar nicht möglich. Andererseits kaufen ja auch das Assad-Regime und die vom Westen unterstützten syrischen Rebellen dem IS Öl ab. Wie soll man das verhindern? Ölförderung und -handel machen wohl zwanzig Prozent des Bruttoinlandsprodukts des IS aus. Aber höchstens fünf Prozent davon sind wirklich internationaler Handel. Beim Schmuggel anderer Güter kann man vielleicht etwas machen. Aber auch da gibts Limiten: Können wir der irakischen Regierung etwa vorschreiben, keinen Weizen mehr aus dem IS-Territorium zu kaufen? Ohne billiges Brot gäbe es in Bagdad innerhalb einer Woche die grössten Aufstände.

Wie hoch ist denn nun das Vermögen des Islamischen Staats?
Genau weiss man das nicht, Schätzungen gehen von etwa zwei Milliarden Dollar aus. Aber viel wichtiger als die Grösse des Vermögens ist, wie der IS es verwaltet. Die Palästinensische Befreiungsorganisation PLO zum Beispiel hatte Mitte der neunziger Jahre ein immenses Vermögen, rund zwölf Milliarden Dollar; aber sie hat es total verschwendet, vor allem durch Korruption. Beim IS ist das völlig anders. Warum? Die IS-Führungsriege besteht mehrheitlich aus früheren Baathisten, die unter Saddam Hussein in Militär, Polizei und Geheimdiensten arbeiteten. Sie wissen genau, wie man Staatsfinanzen effizient verwaltet.

Und die Ausgaben halten sich in Grenzen …
Ja, es gibt eine selbstversorgende Wirtschaft, und die Waffen waren ja schon alle da. Die Hauptausgaben des IS bestehen in Salären. Und die werden wiederum besteuert. Es geht hier nicht mehr um eine Terrorfinanzierung, sondern um eine Volkswirtschaft. Das ist, was die Leute noch immer nicht verstehen. Auch als ich bereits 2012 davor warnte, dass Saudi-Arabien die Vorgängerorganisation des IS finanzierte und dass da ein Riesenproblem auf uns zukommen wird, wollte das niemand hören. Mittlerweile ruft man mich an.

Sie beraten mehrere Regierungen in der Terrorbekämpfung. Welche?
Sorry, darüber kann ich nicht sprechen.

Was sind Ihre Hauptbotschaften an die Regierungsvertreter?
Ich habe ihnen seit über einem Jahr gesagt, dass man den IS nicht vernichten, aber eindämmen kann. Dafür müssen sich zuerst die Nato-Staaten mit Russland über ein gemeinsames Vorgehen einigen; ohne Russland ist keine Lösung möglich. Wir müssen dann das Gebiet befrieden, und zwar durch Verhandlungen, die auf eine Teilung Syriens hinauslaufen. Dabei würde das Assad-Regime während einer Übergangsphase die Macht über einen Teil behalten. Im Norden Syriens und des Irak müsste mit den Stammesführern verhandelt werden, um eine Lösung im Islamischen Staat zu finden.

Sie wollen also, dass der IS von den Staaten anerkannt wird, um dessen Territorium zu befrieden?
Zu einem gewissen Grad ja! Jedenfalls kann der IS nur so eingedämmt werden. Die Gefahr besteht ja weniger darin, dass der IS Teile Syriens und des Irak erobert hat, sondern darin, dass daraus eine neue internationale antiimperialistische Front wird.

Sie setzen den Dschihadismus mit der marxistisch-leninistischen Bewegung der sechziger und siebziger Jahre gleich?
Schon jetzt präsentieren sich etliche Gruppierungen von Afrika bis Südasien als Teil dieser neuen Front gegen den Westen. Wenn all diese Gruppen über eine Ideologie verbunden sind, ist es für weitere attraktiv, da mitzumachen und Anschläge in deren Namen auszuführen. Das ist nichts anderes, als was wir während des Kalten Kriegs mit der Rote-Armee-Fraktion oder den Roten Brigaden erlebt haben, die sich als Teil einer antiimperialistischen Internationalen verstanden haben. Wenn der Islamische Staat befriedet ist, kann er nicht mehr die Ikone einer internationalen antiimperialistischen Bewegung sein.

Wie reagieren die Regierungsvertreter, wenn Sie ihnen raten, sich auf Verhandlungen mit dem IS vorzubereiten?
Die Mehrheit der Vertreter von Staaten, Organisationen und Oppositionsparteien, mit denen ich gesprochen habe, ist dafür. Sie würden das aber nie öffentlich sagen, wegen der vorherrschenden Moral. Das ist wie bei der Legalisierung von Drogen.

Und Sie sehen keine andere Lösung?
Nein. Wir machen zwar einen Deal mit dem Teufel, aber wir tun dies, um den Teufel zu einem anständigen Menschen zu machen. Es geht hier einfach um Diplomatie anstatt Krieg. Die Bombardierungen sind ja völlig kontraproduktiv.