Durch das Berner Kulturzentrum Dampfzentrale wälzt sich ein mit schrillen Störgeräuschen durchsetzter Dubbeat. Mark Stewart schreit und röchelt. Nach jedem Song hebt der Sänger von The Pop Group ein weisses Frotteetuch auf und wischt sich übers schweissnasse Gesicht. Er fordert zwei etwa fünfzigjährige Männer in der ersten Reihe zum Tanzen auf. «Wir können nicht mehr», sagt einer von ihnen. «Das ist aber nicht, was sie gestern Nacht gesagt hat», gibt Stewart zurück. Er wirkt nun etwas weniger furchteinflössend.

«That’s not what she said last night», wahlweise auch ohne Verneinung: Diesen Satz wird Stewart heute noch ein paar Mal sagen. Nicht auf der Bühne, sondern beim Interview nach dem Konzert. Es ist etwa halb zwei Uhr nachts, und Mark Stewart, gewaltige Statur und stechender Blick unter buschigen Augenbrauen, sitzt grinsend auf einem Sofa im Backstagebereich.

WOZ: Mark Stewart, während des Konzerts haben Sie einen Song der Roten Fabrik in Zürich gewidmet. Warum?
Mark Stewart: In den achtziger Jahren war die Punkszene in Genf und Zürich der Wahnsinn. Vor allem, weil die Klassenzugehörigkeit dort überhaupt keine Rolle spielte: Ein Club für alle, es war verrückt. Man konnte um drei Uhr nachts dorthin gehen und an einem Tisch sitzen mit Junkies, Punkrockern und dem Kronprinzen von Kuwait.

Sie haben mit The Pop Group an diesen Orten gespielt?
Wir haben überall gespielt, die ganze Geschichte wäre jetzt zu lange und langweilig. Aber ich erinnere mich an eine Episode: Einmal trafen wir in einer Bar ein paar Wissenschaftler, die mit dem Teilchenbeschleuniger am Cern arbeiteten und dort nach immer noch kleineren subatomaren Teilchen suchten. Das waren abgefahrene Leute …

Wieso kommen Sie jetzt gerade auf diese Geschichte?
Weil sie direkt zum Thema führt, zur Idee hinter unserem aktuellen Album «Honeymoon on Mars». Sie beginnt mit meinem Vater, der ebenfalls Wissenschaftler war. In den Fünfzigern und Sechzigern gingen viele Träumer und Idealisten in die Wissenschaft, um dort die Zukunft zu entwerfen. Mein Vater und seine Freunde lasen diese billigen Science-Fiction-Romane von Autoren wie Isaac Asimov. Von dort nahmen sie Ideen und versuchten, sie in die Gegenwart zu bringen. Das ist es, was wir wieder lernen müssen: Gerade in diesen dunklen Zeiten müssen wir uns daran erinnern, dass wir nicht in der Gegenwart stecken bleiben müssen und eine Vielzahl möglicher Zukunftsszenarien erfinden können.

Jetzt reden Sie wie der Kulturtheoretiker Mark Fisher, der sich im Januar das Leben genommen hat. Er war ein guter Freund von Ihnen …
Mark war sehr wichtig für mich und The Pop Group. In seinem Blog hat er mein Werk in einer Weise analysiert, die sich sehr unterschied von dem, was ich zu sagen glaubte. Wir nehmen Musik oft durch diejenigen wahr, die schreiben. Weil man über Musik liest, bevor man sie hört. Ein Journalist kann sie mit einer Patina überziehen oder sie theoretisch einordnen, wie es Jon Savage und Simon Reynolds für den britischen Punk und Postpunk getan haben. Die Punkideale habe ich von Leuten wie ihnen erhalten, nicht von den Musikern. Die Musiker selber waren Idioten.

Welche Patina hat Mark Fisher The Pop Group verliehen?
Idealismus, Hoffnung, Veränderung. Für mich war Punk das, was einige eine «Befähigungstechnik» nennen, es geht um Werkzeuge. Gareth Sager und ich, die Gründungsmitglieder von The Pop Group, sahen damals Paul Simonon von The Clash, der ziemlich naiv aussah mit diesen Aufklebern am Griffbrett seines Basses, die ihm zeigten, wo die Finger hingehörten. Wir dachten: Das kann ja jeder. Mike Watt von der Band Minutemen sagte einmal: «Verschwende deine Zeit nicht damit, unsere Musik zu hören, gründe deine eigene Band.» Punk heisst auch, anderen Energie zu geben.

Werkzeuge?
Wir selber sind die Werkzeuge. Werkzeuge, um die Zukunft zu verändern.

Wenn Sie das Wort «Patina» verwenden, klingt das fast so, als wäre die Politik des Punk die Erfindung von Journalisten …
… von Journalisten, aber auch von Theoretikern. Malcolm McLaren etwa, der so wichtig war für die Londoner Punkszene, war sehr gut befreundet mit Christopher Gray, der ein Buch über den Situationismus geschrieben hatte. Oder nehmen wir den Akt, bei einem Porträt der Königin eine Sicherheitsnadel durch ihre Nase zu bohren, nicht in der Art der Hochkultur, sondern eher des Strassenprotests: Diese Kreuzung von Arbeiterkultur und verrückter situationistischer Theorie war einfach grossartig.

Die Auflösung der Grenzen zwischen Populär- und Hochkultur?
Und ganz vieler anderer Grenzen. Nehmen wir Bristol, wo ich herkomme. Vor dem Punk gab es dort all diese Gruppen: Rechte, Linke, Fussballhooligans, Irre. Wenn Punk nicht all diese Gruppen zusammengeführt und dazu gebracht hätte, an Konzerten aufeinander rumzuspringen, dann hätten sie einander die Köpfe eingeschlagen. Bristol ist eine kleine Stadt, es gab damals nur einen guten Club, also mussten alle dort miteinander klarkommen.

Was geschah an diesen Orten?
Eine radikale Mischung von Menschen: Klasse, Geschlecht, Herkunft – das alles spielte für uns keine Rolle. Das Gleiche geschah mit der Musik. All diese intellektuellen Journalisten aus den USA kamen zu mir und fragten mich, wie ich auf die Idee gekommen sei, Funk oder Reggae in meine Musik einfliessen zu lassen. Na, die Antwort ist einfach: Es war alles schon da, in den Strassen des jamaikanisch geprägten Quartiers, wo ich mit meiner Mutter gelebt habe.

Sie sagten, das neue Album von The Pop Group drehe sich darum, die Zukunft zu erfinden. Suchen Sie immer noch nach einem Sound der Zukunft?
Klar! Aber noch einmal: Das geschieht nicht bewusst. Ich muss das einfach tun, um angeregt zu bleiben. Als wir 1979 unser erstes Album «Y» aufnahmen, war Punk bereits vorbei und zur Tradition geworden. Ich war völlig begeistert von Dub und Reggae und liess sie, zusammen mit Free Jazz und Stockhausen, mit unseren frühen Postpunksounds kollidieren. Heute beeinflussen mich andere Sounds, zum Beispiel Subbässe. Es gibt diesen Stil namens Trap, der mit diesen tiefen Frequenzen spielt. Oder ich höre Cumbia aus Mexiko oder psychedelische Musik aus der Türkei und damit jedes Mal eine völlig neue Palette von Sounds.

Ist Postpunk nicht selber zu einer Tradition geworden?
Nein, Postpunk war nie ein Genre. Er ist der Tradition völlig entgegengestellt.

Eine Negation?
Genau – «Negation» ist eine gute Art, es auszudrücken. Es geht um Opposition.

Theoretisch könnte Postpunk also für immer weitergehen, wenn es etwas zu negieren gibt?
Natürlich. Ich versuche immer, Chaos zu verbreiten. Ich bin das Chaos.

Wieso haben wir die Vorstellungskraft verlernt, für die Sie plädieren?
Wir denken uns zwar neue Dinge aus, diese sind aber immer an die Vergangenheit gebunden. Ich halte Geschmack für eine Form von privater Zensur: Unser Verstand wählt aus, bevor wir uns mit etwas auseinandersetzen konnten. Bereits mit vierzehn oder fünfzehn Jahren habe ich realisiert, dass jeder einzelne Teil meines Körpers mit Nonsense aus dem Fernseher oder von meinen Eltern vollgestopft war. Doch ich hatte einen grossartigen Englischlehrer, der mir von versteckter Geschichte und der okkultistischen Technik der Macht, den Bilderbergern, dem «deep state» und Parapolitik erzählte. Was uns in der Schule erzählt wurde, war keine richtige Geschichte, das waren Märchen. In «Der eindimensionale Mensch» von Herbert Marcuse gibt es dieses Bild eines offenen Kopfes – das versuche ich: offen zu bleiben. Sogar in meiner Identität: Ich weiss selber nie, wer ich bin. Identität ist eine Leinwand, hinter der sich Leute verstecken.

Wie haben Sie das Konzert hier in Bern erlebt?
Gar nicht. Ich erlebe nur das Publikum. Es war verrückt, nun diese Gigs in Italien, Belgien und der Schweiz zu spielen, die haben mich wirklich aufgeheitert. England ist so deprimierend im Moment – eine konfliktreiche, fragmentierte Gesellschaft. Es fühlt sich an, als wäre man unter Menschen, die einen verraten haben.

Verraten?
Die Idee der Zivilgesellschaft. Überall kommt Sadismus zum Vorschein. Wir nähern uns einem dunklen Zeitalter.

Was ist aus Ihrem berühmten Optimismus geworden?
Klar, ich bin eine sehr optimistische Person, eine unserer Songzeilen lautet: «Hoffnung ist die Kraft.» Aber im Gegensatz zu England stosse ich hier auf eine Energie, die mich nährt und mir dabei hilft, von diesem trostlosen, apathischen Zombietum wegzukommen.

Hat die Atmosphäre in England mit dem Brexit zu tun?
Es fragen mich jetzt viele ausländische Journalisten nach dem Brexit. Aber es ist seltsam, ich kann das nicht wirklich kommentieren. Die Welt ist im Fluss. Ich will jetzt nicht einfach etwas Oberflächliches sagen, ich brauche Zeit, um das Geschehene zu verdauen und mir eine Meinung zu bilden. Alle schreiben jetzt ihre Artikel, produzieren dummes Geschwätz …

Vielleicht sind Journalisten genauso verwirrt und fragen politisch reflektierte Leute wie Sie um Rat.
Wir erleben das Ende der Gewissheit … (Pause.) Bitte sehr, ein gutes Zitat!

Können Sie das erklären?
Kann ich nicht. Es ist ein Einzeiler. Ich liebe Einzeiler.

Es ist witzig, was Sie über England und die Schweiz sagen. Wenn es diesen Unterschied überhaupt gibt, dann würde ich doch eher das Gegenteil behaupten …
… aber dieses Interview geht nicht um Sie.

Ich weiss, aber nur weil Sie hier der Star sind, heisst das noch lange nicht, dass Sie recht haben.
Das hat sie gestern Nacht auch gesagt (lacht).

Versuchen Sie gerade, Chaos zu verbreiten?
Schauen Sie, ich habe eben ein Konzert gespielt, und in unseren Songtexten gibt es Ideen, die ich vermitteln will. Wenn Sie darin oder in dem, was ich sage, etwas finden, das Sie anschaulicher wiedergeben können, dann ist das toll.

Sie mögen es, interpretiert zu werden?
Klar. Ich liebe Theorie, ich würde sie am liebsten essen oder trinken. Theorie ist für mich die neue Poesie. Ich sah kürzlich eine Sendung über Jean Baudrillard, erst da habe ich realisiert, dass er ja ein Theoretiker war. Er sprach darüber, wie man die Kunst auf die Strasse bringen soll. Genau darum machen wir Musik – wir wollen etwas anfachen.

In einem Pop-Group-Song haben Sie spätkapitalistische Existenzen als Zombies bezeichnet. Sind Sie also auch ein Zombie?
Ja klar. Aber es ist das eine, was du bist, und das andere, wonach du strebst. Dort kommt für mich die Kunst ins Spiel. In The Pop Group repräsentieren wir diese dadaistischen Charaktere, Mutationen unserer selbst. Die Band ist für mich wie ein Golem, den wir beschwören. Als wir die Band 2010 wiedervereinten und wieder zusammen in einem Raum waren, erschien plötzlich dieser verdammte Golem. Ich verstehe nicht wirklich, was da gerade geschieht, und will es auch gar nicht. Ich mag Dinge, die ich nicht verstehe. Gareth und ich kämpfen immer für unsere Naivität, dass wir die Dinge nicht definieren müssen. Es ist, als hätten wir ein Portal geöffnet, aus dem sich etwas ergiesst – und wir lassen die Magie geschehen. Man kann allein noch so experimentell sein, man ist doch immer limitiert von der eigenen Reichweite. Brian Eno hat Spielkarten verwendet, um den Zufall für seine Kompositionen zu nutzen. Als ich mit Gareth und den Jungs rumhing, kamen mir plötzlich Dinge in den Sinn, auf die ich alleine nie gekommen wäre, als würden sie mich zu einem anderen Planeten bringen.

Es gibt eine witzige Geschichte um die Reunion von The Pop Group: Matt Groening, der Schöpfer der Simpsons, soll die Idee dazu gehabt haben …
Als er anrief, sass ich in einem schmutzigen weissen Hemd auf dem Sofa und sah fern, wie Homer Simpson. Groening wollte The Pop Group für ein Festival verpflichten, das er organisierte. Aber wir haben abgelehnt und sind erst ein Jahr später zusammengekommen. Ich habe Groening nie getroffen, aber er hat die Idee aufgeworfen. Er ist schuld an der Reunion. Aber ich kann Ihnen nicht sagen, wieso wir es genau dann gemacht haben. Wissen Sie, ich kann nicht in diese Ecke des Raumes hochsteigen, auf mich hinunterblicken und analysieren, wieso ich etwas mache. Vor der Reunion war ich in Berlin und arbeitete an meinem letzten Soloalbum. Eigentlich war ich recht glücklich mit dem, was ich machte.

Also haben Sie The Pop Group nicht aus Langweile reaktiviert?
Nein! (Lacht.) Als Punkband sind wir ja sowieso immer gelangweilt. Langweile ist ein Trigger. Bevor man gelangweilt ist, wird man nicht kreativ. Langweile ermöglicht dir, dich von deiner Situation zu lösen, von der Verstrickung mit der sozialen Welt.

Für Simon Reynolds sind Reunions Teil der Retromania-Kultur. Sind Sie nicht auch Teil davon?
Nein.

Sind Sie sicher?
Ja. Das ist Nekrophilie.

Wie können Sie so sicher sein, dass Sie nicht dazugehören?
Das Witzige an der Reunion ist ja, dass ich dagegen war. Abgesehen davon, dass wir unsere Rechte verwaltet haben, haben wir mit dem Pop-Group-Material nichts gemacht. Weil mich die Vergangenheit nicht interessiert, nur die Zukunft. Also sagte ich: Fuck it. Aber dann sah ich die Reunion von Throbbing Gristle und dachte, das ist interessant, und sagte mir: Wieso kann ich The Pop Group nicht so behandeln wie die Projekte, die ich gerade betreibe? Darum war es uns auch wichtig, sofort neue Musik zu schreiben.

Ist das Publikum auch so begeistert?
Wir spielten einmal im Mittleren Westen der USA, und dieser Junge kam zu mir und sagte: «Mark, ich bin nicht einverstanden mit dem, was du sagst, aber deine Musik ist wie ein Ort, an dem ich leben kann; sie gibt mir das Gefühl, nicht der einzige Freak in der Stadt zu sein.» Ich habe die gleiche Erfahrung mit The Velvet Underground gemacht, als ich in meiner englischen Kleinstadt ihr Album «Live at Max’s Kansas City» gehört habe und bei ihnen sein konnte.

Alles, was Künstler sich wünschen können …
Klar. Aber ich stelle überhaupt infrage, was ein Künstler ist. Es ärgert mich, wenn Künstler ständig nur nachdenken, statt sich zu engagieren …

… aber das haben wir hier doch fast eine Stunde lang gemacht …
Sie helfen mir. Das ist die billigste Therapie, die ich je hatte (lacht).