WOZ: Slawomir Sierakowski, fast überall in der westlichen Welt sind rechte, populistische Parteien auf dem Vormarsch, die gegen das Establishment wettern. Polen, wo aktuell eine höchst umstrittene Justizreform das Land in Aufruhr versetzt, ist dabei keine Ausnahme. Doch sind auch die Ursachen überall gleich?
Slawomir Sierakowski: Die Ursachen der Probleme in unserer Region decken sich teilweise mit jenen in westlichen Staaten. Zum einen verschwimmen die Unterschiede zwischen den Parteien des Mainstreams, und dies stärkt Populisten. Hinzu kommen ökonomische Fragen und damit verbundene soziale Ungleichheiten. Nicht zu vergessen sind die Eingriffe Russlands. Vieles deutet darauf hin, dass Polen ein Versuchsgelände Russlands war und ist, die gesamte Politik von Jaroslaw Kaczynski, dem Vorsitzenden der rechtsnationalen Partei PiS, wirkt, als diene sie Zielen russischer Aussenpolitik, also der Zerschlagung der EU.

Welche Rolle spielt in Polen die politisch-ökonomische Transformation nach dem Zusammenbruch des Kommunismus?
Ich denke, das hat eine geringere Bedeutung. Das einzige postkommunistische Element ist das Mentale, denn ein Politiker wie Kaczynski wurde im grossen Masse durch die Zeit des Kommunismus geprägt. Er ist kein westlicher Politiker wie Viktor Orban, der die Hauptstädte bereist, Fremdsprachen spricht und ausländische Politiker kennt. Manchmal habe ich den Eindruck, dass aus Sicht Kaczynskis der einzige Nachteil der einstigen kommunistischen Partei Polens, der PVAP, darin bestand, dass nicht er selbst an ihrer Spitze stand.

Kaczynski als Parteiführer der Kommunisten – klingt widersprüchlich.
Wenn wir uns die liturgische Gewandtheit der PiS-Politiker anschauen, wie sie etwa Kaczynskis Worte bei Kundgebungen vorauseilend zu Ende sprechen, dann kann man sagen, dass dies im grossen Masse an die PVAP erinnert. Die PiS ist eine Partei ohne Persönlichkeiten mit Charakter, dafür voller Soldaten, die, ohne selbst nachzudenken, die Befehle ihres Anführers befolgen. Darin sehe ich ein postkommunistisches Element – unsere Identität des 19. Jahrhunderts hat in der Gefriertruhe des Kommunismus die Zeit überdauert.

Was bestimmte denn die polnische Identität des 19. Jahrhunderts?
Damit liberale Demokratie in einem Land funktionieren kann, braucht es Liberale. Polens liberale Tradition ist sehr schwach, sie ist faktisch nicht existent. Das 19. Jahrhundert bedeutete für Polen Kriege, Aufstände und andere blutig-militärische Ereignisse. Daher kennt die polnische Identität nur Helden oder Verräter, es ist eine Entweder-oder-Mentalität, die sich nicht mit Liberalismus verträgt. Denn Liberalismus bedeutet, Unterschiede zu respektieren, Konflikte unterschiedlicher Werte auszuhandeln – es ist ein anderes Modell von Staatsbürgern. Die schwierige Geschichte Polens hat aber keine Staatsbürger, sondern vielmehr Soldaten hervorgebracht, und heute zahlen wir den Preis dafür. Kaczynski kennt in seiner Partei nur treue Soldaten, und er schaut genauso auf alle Polinnen und Polen. Die Menschen im Land sind für ihn entweder Verräter oder Helden.

Und wie steht es in anderen Ländern der Region um die Identität?
Unsere osteuropäische Region verbindet vor allem die schwache liberale Tradition. Denn der einstige Eiserne Vorhang ist bis heute auch die Grenze zwischen einer starken liberalen Tradition und dem Mangel daran. Das erklärt zu grossen Teilen, warum sich der Populismus bei uns so stark ausbreitet. Ich habe den Eindruck, dass in Ungarn immer noch Komplexe wegen des Vertrags von Trianon aus dem Jahr 1920 wirkmächtig sind, als das Land rund zwei Drittel des Vorkriegsgebiets von Österreich-Ungarn verlor. Orban spielt die nationalistische Karte sehr geschickt, dahinter steckt das Versprechen eines Grossungarns. Kaczynski wiederum ist in gewisser Weise eine Karikatur von Jozef Pilsudski, einem Politiker der Zwischenkriegszeit, der zeitweilig autoritär regierte. In dieser Hinsicht haben sich Polen und Ungarn noch nicht von der Zeit zwischen den Weltkriegen verabschiedet.

Neben den historischen Elementen hatte und hat aber wohl auch die Realität nach 1989 Einfluss darauf, dass die Menschen so zahlreich für die PiS votieren.
Ich glaube, dass andere Dinge wichtiger sind. Schauen wir uns etwa die Frage der Flüchtlinge an. Die Kampagne der PiS erinnert mich an die antisemitische Kampagne von 1968, in deren Zuge Tausende jüdische Polinnen und Polen ihre Position verloren und das Land verliessen. Ähnlich wie damals die Kommunisten wiegelt die PiS die Bevölkerung auf und weckt ähnliche Ängste, mithilfe ihrer treuen Presse, die primitive Propaganda verbreitet. Ich denke also nicht, dass die Partei deshalb Zustimmung erhält, weil sie postkommunistische Seilschaften aufzeigt. Denn aus den vielen ehemaligen Solidarnosc-Helden, die heute gegen die PiS sind, kann man keine Kommunisten machen.

Aber das ist doch genau die Rhetorik der PiS: Bei der Reform des Justizsystems spricht Kaczynski von den Gerichten als «Bastionen des Postkommunismus».
Aber beispielsweise am Obersten Gericht gibt es keinen Richter und keine Richterin, die irgendwelche Verbindungen zum Kommunismus hätten, immerhin sind 28 Jahre vergangen. Kaczynski weiss das sehr genau. Er setzt eher auf den Hass der Leute auf die Gerichte, der jedoch aus anderen Gründen resultiert, etwa der allzu langsamen Arbeit der Justiz.

Kaczynski teilt, wie Sie sagten, die Menschen in Helden und Verräter. Er scheint auch nicht in der Lage, einen Schritt zurückzutreten, wie dies Orban mitunter tut. Kann diese fehlende Kompromissfähigkeit der PiS und ihm zum Verhängnis werden?
Ja. Die grösste Gefahr für Kaczynski war schon immer er selbst. Weil er keine Kompromisse kennt und nicht kalkuliert, neigt er – anders als Orban – zu politischem Selbstmord. Anders ausgedrückt: Orban ist pragmatisch, Kaczynski fanatisch. Doch eine solche Politik endet im Selbstmord, Kaczynski hat dies bereits zwei Mal gezeigt, zuletzt in den Jahren 2005 bis 2007. Damals regierte seine Partei, und sein Bruder war Präsident, doch Kaczynski attackierte völlig unnötig seine Koalitionspartner und ordnete vorgezogene Neuwahlen an, die er verlor. Jetzt könnte es ähnlich sein.

Es scheint aber, als habe er seit dieser Zeit dazugelernt. Kaczynski spielt sein eigenes Lager wie auch die Opposition bislang geschickt gegeneinander aus.
Ich sehe nicht, dass er etwas gelernt hätte. Er ist eher noch paranoider geworden. Für ihn ist jeder Kompromiss entweder ein Zeichen von Schwäche oder von Verrat. Das Gros des aktuellen Feldzugs gegen die Gerichte ist völlig unnötig. Ausserdem könnten alle drei von seiner Partei durchgedrückten Justizgesetze bereits unterschrieben sein, denn Präsident Duda wollte bei seiner ersten Intervention vor der Abstimmung im Parlament nur zwei symbolische Änderungen, und er wollte die Gesetze nach der Verabschiedung im Parlament unterzeichnen. Kaczynski jedoch zog es vor, Duda zu erniedrigen, er fügte die Änderungen nicht ein – und Duda legte sein Veto ein.

Wird der Präsident jetzt ein Gesetz ausarbeiten, das auch die Opposition akzeptieren kann?
Das glaube ich nicht. Duda wird voraussichtlich in sein politisches Stammlager, die PiS, zurückkehren wollen, und Kaczynski wird ihm dies erlauben. Duda wird ein neues Gesetz zur Reform des Obersten Gerichts vorlegen, das Kaczynski zufriedenstellt. Seine einzige Chance, im Jahr 2020 wiedergewählt zu werden, ist eine Rückkehr zu Kaczynski.

Aber wie werden all die Menschen reagieren, die protestiert haben, wenn jene Gesetze zurückkehren, zu deren vorläufigem Scheitern sie beigetragen haben, und weitere Massnahmen der Regierung folgen wie das angekündigte Vorgehen gegen Medien und Nichtregierungsorganisationen?
Durch die Proteste haben die Menschen etwas Wind in die Segel bekommen. Das ist gut. Womöglich wird die Zahl der Protestierenden weiter steigen. Gut ist auch, dass es unter ihnen viele junge Menschen gibt, denn sie sind in gewisser Weise Trendsetter. Es sind jedoch bislang nicht genug Demonstranten, als dass sie wirklich etwas verändern könnten. Wenn in einem fast vierzig Millionen Einwohner zählenden Land die grösste Kundgebung in der Hauptstadt 20 000 bis 40 000 Teilnehmerinnen und Teilnehmer hat, wird das die Politiker nicht überzeugen.

Andererseits sind in Polen die Zivilgesellschaft und die Tradition des Widerstands deutlich stärker ausgeprägt als in anderen Ländern der Region. Die Polinnen und Polen wissen, wie man Machthaber bekämpft, sie haben nicht nur einmal ein Regime zu Fall gebracht. Es war Polen, wo 1980 die zehn Millionen Mitglieder umfassende Solidarnosc-Bewegung entstand, und bereits davor bildeten Tausende Menschen eine Opposition, die eine Art Staat im Staat war. In der Tschechoslowakei und in Ungarn waren es deutlich weniger. Es lässt sich nicht ausschliessen, dass die polnische Gesellschaft sich bewegt und Kaczynski und jedem anderen Diktator einheizen wird.

Was wird die EU tun – und was kann sie bewirken?
Ich hoffe, dass die Europäische Union konsequenter agiert, denn bislang ist ihr Vorgehen beschämend, sie erlaubt Kaczynski und Orban alles. Der Europäische Gerichtshof in Luxemburg kann Polen hohe Strafen auferlegen, schon allein auf der Basis des Justizgesetzes über die ordentliche Gerichtsbarkeit, das Duda abgesegnet hat und bei dem die EU auch ein Veto verlangt. Wenn Polen tagtäglich Millionen von Euro verliert und die Kunde davon die Menschen erreicht, könnten auch diejenigen wütend werden, die heute die PiS unterstützen.

Welche Perspektiven sehen Sie für die Opposition im Land?
Die wirkliche Auseinandersetzung steht bei den Parlamentswahlen im Herbst 2019 bevor. Die Strasse kann keine Wahlen gewinnen, es braucht eine schlagkräftige politische Opposition. Die PiS dominiert derzeit die politische Situation im Land durch zwei Themen: die Frage der Flüchtlinge sowie die Sozialleistungen, die sie eingeführt hat. Die einzige Chance der Opposition besteht darin, das Thema Flüchtlinge zu neutralisieren, also etwa vorzuschlagen, nur Frauen mit Kindern ins Land zu lassen. Zum anderen muss die Opposition die Regierung in sozialen Fragen überbieten, etwa indem sie Einkommenssteigerungen für bestimmte Berufsgruppen wie Ärzte oder Lehrer fordert.

Die Strasse wiederum, die nur begrenzt Druck auf die Regierung auszuüben vermag, kann etwas anderes: neue Führungspersonen hervorbringen – und diese braucht die Opposition dringend.