WOZ: Agnes Heller, ist der ungarische Ministerpräsident Viktor Orban ein Populist?
Agnes Heller: Ich mag den Begriff «Populist» im Zusammenhang mit Viktor Orban nicht, weil er nichts aussagt. Populisten stützen sich normalerweise auf die armen Leute. Orban verwendet ein nationalistisches Vokabular und die entsprechende Rhetorik, er mobilisiert Hass gegen Auswärtige und Fremde, aber das hat nichts mit Populismus zu tun. Das hängt vielmehr mit einer rechtsgerichteten Politik zusammen, obwohl selbst das zweifelhaft ist, weil Orban nur an der Macht interessiert ist.

Wie würden Sie ihn denn nennen?
Seit er 2010 Ministerpräsident von Ungarn geworden ist, will er alle Macht in seinen Händen vereinen. Ich würde ihn deshalb als Tyrannen bezeichnen. Er ist ein Tyrann, weil in Ungarn nichts gegen seinen Willen geschehen kann und weil in Ungarn alles, was er will, auch geschieht.

Sind alle wichtigen Institutionen übernommen worden?
Es gibt nur noch eine relativ unabhängige Macht, und das ist die Justiz. Der nächste Schritt von Orban wird es sein, die Justiz zu kontrollieren, um die Opposition anzuklagen und zu verurteilen. Polen ist uns da schon voraus, weil Jaroslaw Kaczynski, der Chef der polnischen Regierungspartei, die Justiz bereits kontrolliert.

Ungarns heutiger Autoritarismus wird häufig mit dem protofaschistischen Regime von Miklos Horthy in den zwanziger und dreissiger Jahren verglichen.
Es gibt wichtige Unterschiede. Zu Horthys Zeit gab es eine Klassengesellschaft. Selbst innerhalb der Aristokratie und der Oberschicht gab es unterschiedliche Klasseninteressen. Unter Horthy konnte man unterschiedlicher Meinung sein. Als Ungarn 1941 in den Krieg gegen die Sowjetunion eintrat, sprach sich einer seiner Minister dagegen aus. Das wäre heute unmöglich. Jeder, der unter Orban ein Amt bekleidet, muss ihm dienen und mit ihm übereinstimmen. Keine andere Meinung wird toleriert, weil wir in einer Massengesellschaft und nicht in einer Klassengesellschaft leben. In einer Massengesellschaft gibt es keine Klasseninteressen mehr. Nicht einmal die armen Leute haben noch Klasseninteressen.

In einer Massengesellschaft geschieht etwas Neues, was wir Refeudalisierung nennen können. So unterscheidet sich zum Beispiel die heutige Korruption von der traditionellen. In Letzterer korrumpieren reiche Leute Politiker, sie kaufen sich Politiker, um ihre ökonomischen Interessen voranzutreiben. In einer refeudalisierten Gesellschaft gilt das Gegenteil. Die Führer der Fidesz-Partei und insbesondere Orban schaffen ihre eigene Oligarchie – diese Oligarchie ist auf die Politik angewiesen und nicht die Politik auf die Oligarchie. Nehmen Sie Lörinc Meszaros, den Bürgermeister des Dorfes Felcsut und Jugendfreund von Orban. Er war ein Niemand, doch innerhalb weniger Jahre hat er ungeheuren Reichtum angehäuft und ist nun einer der reichsten Menschen der Welt. Er kontrolliert praktisch die Hälfte von Ungarn. Natürlich wissen alle, dass das alles Orban und nicht Meszaros gehört, aber das kann nicht bewiesen werden.

Nehmen die Menschen den Nationalismus heute weniger ernst als zu Horthys Zeit, mit einer Spur von postmoderner Ironie?
Nach dem Ersten Weltkrieg wurden alle europäischen Länder nationalistisch. Die Nation wurde zu Gott und der Nationalismus zur Religion. Der Nationalismus ist auch heute noch die Religion aller europäischen Länder. Sie unterscheiden sich nur darin, wie stark der Nationalismus ist und wie stark er von den einzelnen Regierungen gebraucht wird. Die Franzosen, Deutschen oder Belgierinnen sind wohl nicht weniger nationalistisch als die Polinnen oder Ungarn. Doch der Nationalismus wird in den anderen Ländern nicht so stark mobilisiert wie bei uns, und es geht nicht so stark um den Hass gegen die Fremden, die anderen. Tatsächlich schürt der gegenwärtige ungarische Nationalismus den Hass gegen die anderen. Ich glaube nicht, dass die Ungarn ihre Nachbarn hassen, insbesondere nicht die Slowaken, da Orban an die Visegrad-Gruppe glaubt, als Interessengemeinschaft von Ungarn, Polen, Tschechien und der Slowakei. Dafür hassen wir jetzt die Migranten und insbesondere eine Person – George Soros, angeblich der grosse Feind Ungarns. Das hat Orban übrigens von Erdogan und dessen Umgang mit Fethullah Gülen gelernt. Soros orchestriere die Migration, so lautet die Erzählung; überhaupt orchestriere er alles gegen Ungarn. Für dieses Feindbild eignet er sich sehr gut. Er wurde in Ungarn geboren, aber er ist ein amerikanischer Milliardär und Jude. Das macht ihn zu einem wunderbaren Ziel für den Hass, und der vorhandene Antisemitismus kann auf Soros gelenkt werden. Er sei ein typischer Jude und der Anführer einer weltweiten Verschwörung, heisst es, und er diktiere der EU alles, was sie tun solle, und EU-Ratspräsident Donald Tusk sei bloss ein Diener von Soros.

Diese Art Nationalismus ist extrem dumm. Aber ich muss hier etwas anfügen: Die ganze Propaganda richtet sich an die Landbevölkerung. Liberale und Linke können die Landbevölkerung, die Dörfer, nicht erreichen. Die stehen vollständig unter Orbans Kontrolle. Sie sind für den Nationalismus und eine unterwürfige Haltung anfällig, weil die Pressefreiheit vollkommen verschwunden ist. In Ungarn gibt es keine oppositionelle Tageszeitung mehr. Alle Lokalzeitungen sind von Fidesz gekauft worden. Es gibt einen einzigen Fernsehsender und eine einzige Radiostation, die noch unabhängig berichten, und sie können nur in Budapest und ein paar anderen Orten empfangen werden. Unter dem kommunistischen Regime von Janos Kadar hörten die Leute heimlich Radio Free Europe. Jetzt gibt es kein Radio Free Europe mehr, es gibt nur noch Staatssender, die Fidesz-Propagandasender sind. Die Opposition hat keinerlei Zugang zu ihnen.

Wie unterscheidet sich der Nationalismus, den Orban mobilisiert, vom damaligen Horthy-Faschismus? Glauben Sie, dass Orban-Anhänger bereit wären, für die «verlorenen Gebiete» wie das heute rumänische Siebenbürgen oder die heute serbische Vojvodina zu sterben?
Der Begriff «Faschismus» ist, wie Nazismus, Stalinismus oder Bolschewismus, heute unbrauchbar. Diese Begriffe waren anwendbar für Klassengesellschaften, als man die Macht nur mit Gewalt an sich reissen konnte. Heutzutage halten sich Orban, Putin und Erdogan mit Mehrheiten bei Wahlen an der Macht. Das ist eine andere Welt und eine neue Form der Tyrannei, hervorgerufen durch die Refeudalisierung der Gesellschaft. Diese alten Begriffe sind irreführend, weil sie uns daran hindern, die wahre Gefahr zu erkennen.

Worin besteht die?
Die wahre Gefahr besteht in der Refeudalisierung: dass die sich auch in Europa durchsetzt, wie sie in den meisten Teilen von Asien und Afrika und in vielen Teilen Lateinamerikas herrscht. Ein einziger oder wenige Tyrannen bestimmen die Politik eines Landes und werden durch Wahlen bestätigt. Deshalb ergibt, nebenbei bemerkt, das Wort «Demokratie» ohne Liberalismus auch keinen Sinn mehr.

Man muss das in einem wirtschaftlichen Zusammenhang sehen. Ökonomisch gesehen gehört zu jeder Marktwirtschaft Profit, und praktisch überall kriegt die herrschende Oligarchie den Hauptprofit. Das ist gegenüber früher eine umgekehrte Umverteilung. Im sozialdemokratischen Europa wurden die Profite so umverteilt, dass ein grösserer Teil zu den Armen und nicht zu den Reichen floss, durch Steuerprogression und andere Mittel. Jetzt haben wir die gegenteilige Situation, da der grösste Teil der Profite zu den Reichen fliesst.

Glauben Sie, dass Orbans Anhänger diesen unterstützen, weil sie an der refeudalisierten Politik teilhaben oder weil sie sein nationalistisches Programm teilen?
Natürlich unterstützen sie seinen Nationalismus. Hinzu kommt allerdings, dass es in Ungarn niemals eine liberale Demokratie gegeben hat. Grosse Teile der Bevölkerung erwarten, dass alles von oben kommt, und erhoffen sich Gefälligkeiten von der Regierung. Es gibt keine andere Partei als die Fidesz, die sie um Gefälligkeiten bitten könnten. Sie sind es nicht gewohnt, für sich selbst zu entscheiden, auf ihre eigenen Kräfte zu vertrauen. Die Leute wissen nicht, was Demokratie ist, und sie wissen nicht, wie die Freiheit gebraucht werden kann.

Die Ungarn haben ihre Freiheit als Geburtstagsgeschenk gekriegt, sie haben nichts dafür getan. Alles wurde 1989 und 1990 am Runden Tisch geregelt. Sie haben das neue Regime nicht als das ihrige betrachtet, das ihnen wichtiger ist als das vorangegangene. In den neunziger Jahren, als eine halbwegs akzeptable Regierung an der Macht war, glaubten die Leute, dass Politik im Parlament stattfindet, und wollten nicht viel damit zu tun haben. Politiker waren überzeugt, dass die Leute zufrieden seien, wenn nur die Repräsentanten im Parlament ihre Sache richtig machten. Orban ist also nicht nur Horthy. Er ist eine Kombination von Horthy und Kadar, dem gütigen Vater Janos Kadar, der all unsere Wünsche erfüllt.

Glauben Sie, dass Kadars etwas offenerer und liberalerer «Gulaschkommunismus» ab den sechziger Jahren einen bestimmten Habitus geschaffen hat, auf den sich Orban stützt?
Dieser unterwürfige Habitus reicht weiter zurück als bis Kadar und selbst Horthy. Er war bereits da; und Orban hat ihn erkannt. Auch der Gulaschkommunismus ist immer noch da.

Haben der Sozialismus und der Gulaschkommunismus die nationalen Fragen sozusagen in die Tiefkühltruhe gesteckt, und nach 1989 sind sie wieder aufgetaut?
Ja, insbesondere die Trianon-Frage, aber auch der Holocaust. Diese beiden Traumata der Gesellschaft befanden sich in der Tiefkühltruhe. Nach 1989 kam alles raus. Es stimmt, dass das Abkommen von Trianon von 1920 gegenüber Ungarn unfair war und dass Ungarn als Staat durch diesen Friedensvertrag nach dem Ersten Weltkrieg litt, weil das Staatsgebiet massiv reduziert wurde. Das schmerzt immer noch, es ist immer noch eine Wunde am ungarischen Körper: Orban stützt sich auf ein reales Problem und auf ein reales Leiden. Indem er sich auf Trianon bezieht, gewinnt er ungarische Staatsbürger in den Nachbarländern – etwa in Siebenbürgen – für sich. Sie nehmen an ungarischen Wahlen teil, und 98 Prozent von ihnen stimmen für Orban.

Aber das ist natürlich nicht die Hauptunterstützung für Orban. Das Wichtigste ist: Er versteht das Land. Die Linke versteht das Land nicht, die Liberalen noch weniger. Die Linken glauben, dass das Land links wird, weil die Leute eine Umverteilung des Reichtums und gerechteren Zugang zu den Ressourcen wollen. Die Linke stellt ihre ideologische Botschaft in die Tradition der Sozialdemokratie des 19. Jahrhunderts.

Aber es handelt sich nicht mehr um dasselbe Land, die Leute sind nicht mehr so stark an ökonomischen Fragen interessiert. Es gibt andere Fragen, etwa jene des Hasses. Migration ist das Leitmotiv von Orban: Einwanderer bedrohten uns, sie seien die grosse Gefahr. Nicht mehr Zigeuner oder Juden, sondern die Einwanderer zerstörten unsere Kultur. Ungarn beschütze ganz Europa vor den Migranten, Ungarn beschütze die Christenheit vor Migranten und vor dem Islam. Ungarn beschütze die Frauen davor, von Migranten vergewaltigt zu werden.

Das ist dieselbe Rhetorik wie in Polen.
Ja, aber es gibt einen Unterschied: Polen ist wirklich ein katholisches Land. Ungarn ist ein heidnisches Land. Hier ist niemand religiös. Das Christentum hat in Ungarn keine Bedeutung, es ist nur ein ideologisches, rhetorisches Mittel.

Warum hat der Gulaschkommunismus Ungarn nicht vom Trauma von Trianon geheilt?
Das Trauma von Trianon kam unter dem Kommunismus nie zur Sprache. Der Antisemitismus schon – unter dem Vorwand der Israelkritik. Israel galt als der grösste Feind, zusammen mit den USA. So fand der Antisemitismus eine Möglichkeit, sich auszudrücken. Bezüglich Trianon war das nie möglich, weil ja alle Nachbarländer sozialistische Brudernationen waren. So konnte der Nationalismus nicht betont werden, und Trianon wurde erst in den späten achtziger Jahren wieder erwähnt.

In Ungarn sieht man Taxis, die mit Karten von Grossungarn geschmückt sind. Warum schliesst diese Nostalgie für ein grösseres, für das kaiserliche Ungarn die damals durchaus vorhandene Toleranz für andere Nationen und Kulturen aus?
Das ist auch eine üble Tradition. Im austro-ungarischen Reich verstand sich Ungarn immer als gleichberechtigt mit Österreich und wollte diesen Platz mit Tschechen, Slowaken, Rumänen und so weiter nicht teilen. Vielleicht hätte sich ja eine Föderation entwickeln können, die Donauföderation etwa, wie sie der ungarische Politiker Lajos Kossuth schon im 19. Jahrhundert vorgeschlagen hatte. Aber die Ungarn waren da bereits nationalistisch und wurden es nach dem Ersten Weltkrieg noch stärker. Alle Nachbarländer wurden zu Feinden, und Horthy passte sich, jenseits seiner eigenen Klasseninteressen, der Oberschicht an, mit dem Slogan: «Alles zurück, wir müssen alles zurückholen.» Der Slogan wurde in allen Schulbüchern gedruckt. Diese Politik konnte unter dem Kommunismus offensichtlich nicht fortgesetzt werden.

Sprechen wir noch über die Zukunft. Sie sind eine Pessimistin. Sie glauben, dass wir in postmodernen Zeiten leben, dass die Geschichte also an ihr Ende gekommen ist und wir nichts Neues entwickeln können. Ist die liberale Demokratie das Beste, worauf wir hoffen können?
Eine liberale Demokratie ist unvollkommen, an manchen Orten unvollkommener als an anderen. Aber wir haben nichts anderes, das wir beschützen können. Dabei existiert die liberale Demokratie nur an wenigen Orten auf der ganzen Welt. Sicherlich nicht in Osteuropa. Die Tradition der Monarchie, die Herrschaft einer einzigen Person, eines einzigen Mannes, ist immer noch die am weitesten verbreitete Herrschaftsform. Dabei ist die liberale Demokratie das einzige System, das einzelnen Personen, Gruppen und Ethnien eine gewisse Freiheit garantiert, einen Pluralismus der Traditionen und des Lebensstils. Das ist die einzige politische Form, die es lohnt zu verteidigen, wenn wir sie auch nicht verklären sollten.

Können wir nicht mit etwas Besserem einen Schritt vorwärtsmachen?
Was wäre denn besser? Die sozialistische Vorstellung von etwas Besserem hat nicht geklappt. Alles, was für besser gehalten wurde, hat sich als viel schlechter herausgestellt, wie Sie sicherlich wissen. Was gibt es Besseres, als seine Meinung frei zu äussern, sich selbst zu organisieren und sich selbst zu verwirklichen? Natürlich, wir leben weiterhin unter dem Druck der Marktgesellschaft, was nicht gut ist und keine optimistische Perspektive ermöglicht.

Wie verteidigen wir die liberale Demokratie?
Im angelsächsischen Raum hat die liberale Demokratie eine längere Tradition. Trotz Donald Trump werden die USA ihre liberale Demokratie nicht aufgeben, ebenso wenig wie Grossbritannien, Australien oder Neuseeland. Auf dem europäischen Kontinent gibt es – abgesehen von Frankreich und einigen skandinavischen Ländern – wenig Erfahrungen mit der liberalen Demokratie. Ungarn hat keine gehabt, und ich glaube auch nicht, dass Polen viel hatte. Deutschland hatte sehr wenig Erfahrung damit, und sie war jederzeit gefährdet. Das Gleiche gilt für Italien.

Das 20. Jahrhundert war ein Massaker. Hundert Millionen Europäerinnen und Europäer starben – und dabei spreche ich nur vom europäischen Kontinent und nicht von den Kolonien. Das ist unsere Tradition! Das Problem mit der Europäischen Union besteht darin, dass sie sich von Beginn an nicht mit der ganzen europäischen Geschichte auseinandersetzte. Man spricht über europäische Werte, als wäre Europa gestern geboren worden. Aber Europa hat eine schreckliche Vergangenheit. Und wenn man sich mit der schrecklichen Vergangenheit nicht auseinandersetzt, wird man keine gute Zukunft gestalten können. Denn die Vergangenheit muss verstanden werden, damit sie überwunden werden kann. Die Deutschen mussten sich mit ihrer nazistischen Vergangenheit auseinandersetzen. Aber was ist mit dem Ersten Weltkrieg? Was ist mit Preussen und dem alten Kaiser? Diese Vergangenheit bleibt in der Vergangenheit und ist beinahe vergessen.

Alle Länder haben eine schreckliche Vergangenheit. Falls wir über die religiösen Kriege in Asien und Afrika sprechen, sollten wir uns an den Dreissigjährigen Krieg von 1618 bis 1648 erinnern. Der war ein religiöser Krieg, und danach war Europa zum ersten Mal durch eine von Menschen gemachte Katastrophe verwüstet. Wir vergessen das gerne, obwohl es doch erst im 17. Jahrhundert endete. Wir müssen uns ernsthaft mit der europäischen Vergangenheit beschäftigen, damit wir die liberale Demokratie als ein Geschenk des Himmels beschützen können.

Dieses Interview erschien zuerst auf dem Onlineportal «Krytyka Polityczna», siehe www.politicalcritique.org. Aus dem Englischen von Stefan Howald.