Nr. 34/2017 vom 24.08.2017

«Der Tod von Chávez hat die politische Debatte eliminiert»

Der venezolanische Schriftsteller und Literaturprofessor Alberto Barrera Tyszka über die ökonomische Krise im Land, die Opposition und den «Sozialismus des 21. Jahrhunderts».

Interview: Lennart Laberenz

Alberto Barrera Tyszka. Foto: Cristina Marcano

WOZ: Herr Barrera Tyszka, ist der Madurismo in Venezuela die Verlängerung des Chavismo oder etwas anderes mit einer eigenen Qualität?
Alberto Barrera Tyszka: Irgendwie beides. Wir können aber nicht wissen, wie Hugo Chávez auf eine ökonomische Krise solchen Ausmasses reagiert hätte. Die hätte mit Sicherheit sein gewaltiges Charisma auf die Probe gestellt.

Hätte er mit seinem Charisma die Situation meistern können?
Chávez hatte ein unglaubliches Kommunikationstalent, aber auch sehr viel Empathie, Verständnis für das, was die Menschen umtreibt. Das war enorm wichtig.

Ich bin mir nicht sicher, ob das gegen die Krise geholfen hätte.
Nein, man kann sich da auch nicht sicher sein. Jedenfalls aber hat der aktuelle Präsident Nicolás Maduro die Krise geerbt. Er ist für die Bevölkerung in Venezuela kein Anführer, nicht einmal für den Chavismo.

Das müssen Sie erklären.
Ein Freund von mir, ein überzeugter Chavista, der aber nicht unbedingt viel von Maduro hält, hat es mir so erzählt: Als einzige Regierungs- und Verwaltungsleistung habe Maduro bislang die internen Kämpfe des Chavismo moderiert. Dieser Freund ist sehr nah dran und sagt, Maduro sei der beste Moderator für diese internen Richtungskämpfe. Die Kämpfe haben nicht nur mit politischen Quoten oder formalen Machtzugängen zu tun, sondern vor allem auch mit der Frage, wer wie viel von der wirtschaftlichen Torte abbekommt.

Welche Gruppen streiten sich da?
Fangen wir andersherum an: Der Staat hat enorme Einkünfte durch den Ölexport. Dazu kommen staatliche Unternehmen, die Infrastruktur bauen, Häuser und so weiter. Die grössten Interessengruppen, die von all dem etwas abbekommen wollen, sitzen im Militär. So gesehen gibt es eine Kontinuität zum Chavismo.

Warum ist die Selbstbereicherung vorher nicht so aufgefallen?
Wir hatten ja Geld! In der Krise spitzt sich das drastisch zu. Jetzt gibt es nicht mehr so viel zu verteilen, dass alle, die sich bereichern wollen, bedient werden könnten.

Maduro fehlt also schlicht das Geld?
Ihm fehlt vor allem Charisma. Nach Max Weber ist Charisma mehr Verbindung als Talent. In diesem Sinn interessiert nicht nur die Macht des Charismatischen, sondern auch das, was mit denen passiert, die er anspricht. Chávez hatte diese Bindung zum Volk. Das hat ihm erlaubt, mit seinem Charisma zu spielen. Man kann klar sagen: Maduro hat diese Kraft nicht. Er hat versucht, Chávez zu imitieren, aber er hat diese Bindung einfach nicht.

Haben sich mit Maduro auch die politischen Inhalte geändert?
Nein. Auch da ist es dasselbe. Das politische Projekt von Maduro und seinen Leuten ist, die Macht nicht mehr abzugeben. Chávez hat in Begriffen des Krieges gedacht – sehr radikalmarxistisch, zugleich jedoch wenig theoretisch. Ein Machtwechsel war für ihn undenkbar, denn dieses Regierungsprinzip steht im Gegensatz zum Verständnis von der Eroberung der Macht durch das Volk.

Und Maduro?
Maduro denkt ähnlich. Die Macht abzugeben, wäre Verrat. Deshalb sagt er auch, die Opposition werde niemals an die Macht kommen. Er hat die exakt gleiche Vorstellung von Macht wie Chávez, der dachte, seine Präsidentschaft sei eine historische Errungenschaft der Armen. Die Macht an die Opposition zu übergeben, bedeutete für ihn, sie dem Imperialismus zu überlassen, den unseligen Werten des Kapitalismus. Das hatte zur Folge, dass Politik maximal moralisiert und zum Affekt gemacht wurde.

Was bedeutet das im Alltag?
Eine bis weit über die Schmerzgrenze angespannte Situation! Eine völlige Überreizung der Nerven. Es gibt im Chavismo und seinen Unterorganisationen in den Stadtvierteln Anführer, die die Irrationalität der Bevölkerung sichtbar machen. Das ist wie ein Museum des Absurden. Und es sind keine ideologischen, sondern emotionale Irrationalitäten, die ans Licht kommen. Donald Trump macht es ganz ähnlich.

Sie meinen vor allem Ressentiments?
Ja, ganz irreale Dinge. Die Leute geraten in einen alltäglichen Strudel von Emotionen.

Sie schreiben in Ihrem Roman «Die letzten Tage des Comandante» von der Revolution als «harter Droge», als «ideologischem Aufputschmittel». Gibt es diesen Rausch noch immer?
Der Tod von Hugo Chávez hat auch die politische Debatte ein Stück weit eliminiert. Chávez hat als Person polarisiert. Aber es gab eine politische Diskussion um Gesellschaft, Leben, Reichtum, Armut. Chávez’ Erben haben diese Statur nicht und auch nicht die Persönlichkeit. Es gibt da zum Beispiel Diosdado Cabello, eine der wichtigsten Figuren der Regierungspartei. Er ist ein gutes Beispiel für jemanden, der Sätze hinausschleudert, die zwar links klingen, aber überhaupt keine politische Debatte lostreten.

War das zu Zeiten von Chávez anders?
Am Ende nicht. Aber zwischendurch gab es viele Jahre, in denen die politische Diskussion alltäglich, aufwühlend und wichtig war.

Meinen Sie die Diskussion unter Politikerinnen und Politikern?
Nein, ich spreche von den Leuten auf der Strasse, bei der Arbeit, den Leuten in der Bar. Die Menschen waren unglaublich politisiert. Was Chávez vorhatte, was er versprach oder zurücknahm – das wurde bewertet, analysiert, hinterfragt. Die Leute dachten über Alternativen nach, darüber, wie man sie in das politische System einbringen könnte, es gab ein Für und ein Wider. All das existiert nun nicht mehr.

Warum ist diese Politisierung verschwunden?
Die ökonomische Krise hat sie grösstenteils verschlungen. Heute ist glasklar, wer im System privilegiert ist und wer nicht.

Der Staat kann mit Ölgeldern nichts mehr beschönigen?
Gar nichts mehr. Jetzt sieht man, wie sehr die Macht der Korruption unterworfen und wer darin ohnmächtig ist. Für eine ideologische Diskussion gibt es heute keinen Platz mehr. Es zeigt sich, dass es vollkommen egal war, was ideologisch diskutiert wurde. Es hatte keine Konsequenzen. Entscheidend ist, ob jemand an Vergünstigungen kommt oder nicht.

Spielt der von Chávez ausgerufene «Sozialismus des 21. Jahrhunderts» noch eine Rolle?
Nein, der ist heute keine Referenz mehr.

Wegen der Wirtschaftskrise?
Interessanterweise hat es viel mehr mit der Persönlichkeit von Chávez zu tun. Man sieht das auch bei seinen alten Freunden, bei Evo Morales in Bolivien oder Rafael Correa in Ecuador. Auch bei denen sind sozialistische Begriffe als inhaltliche Orientierung schnell verschwunden. Als Präsident sprach Correa noch von einer «staatsbürgerlichen Revolution» – was mir gefiel, weil darin das Militär keine Rolle spielt. Diese Rhetorik ist weggefallen. Vom Chavismo ist uns dagegen das Militär geblieben.

Die Armee als Institution?
Auch darüber hinaus – das militärische Denken, Organisation, die Disziplin und so weiter. Dagegen wusste man nie so genau, was der Sozialismus des 21. Jahrhunderts sein sollte.

Was stellt denn die Opposition dagegen?
Das ist eine sehr komplexe Angelegenheit. Ich glaube, die Opposition kann sich auf nicht viel einigen, vielleicht sogar auf überhaupt nichts anderes, als dass sie gegen Maduro ist. Diese Konfrontationshaltung begann schon unter Chávez. Etliche Mitglieder der Opposition sahen Chávez und sehen deshalb auch Maduro als Ergebnis eines Staates, den sie mit Stumpf und Stiel vernichten wollen. Allerdings: Auch die verschiedenen Eliten Venezuelas definierten sich – historisch gesehen – immer über den Staat. Im Prinzip ganz ähnlich wie heute: Wer einen Verwandten hatte, der in hohen Funktionen mitmischte, hatte Kontakte und war ein gemachter Mann. Das war immer so. Der Staat ist der grosse Geldkoffer. Für den reissen sich Regierung und Opposition gegenseitig die Köpfe ab.

Das ist in den meisten lateinamerikanischen Staaten nicht anders.
Aber unter Chávez hatten sich die Dinge gewaltig verändert. Plötzlich wurden soziale Gruppen einbezogen, die vorher ausgeschlossen waren. Ihnen wurden nun Lebensmöglichkeiten versprochen. Das ist der eigentliche Kern der Auseinandersetzung: Chávez hat vielen Leuten zum ersten Mal gesagt, dass der Staat ihnen persönlich gegenüber ein Versprechen eingehen würde. Er werde sie, die Armen, die einfachen Leute, die unteren Lohngruppen, zum ersten Mal überhaupt am Reichtum teilhaben lassen. Das funktionierte eine Weile, und zum ersten Mal bekamen diese Menschen Zugang zu staatlichen Institutionen und zu den Erträgen der verstaatlichten Wirtschaft. Sie bekamen Häuser, Bildung, Radios, was auch immer.

Chávez machte etwas, was es in Venezuela bis dahin nicht gegeben hatte. Er demokratisierte die Erträge der Ölwirtschaft. Er gab den einfachen Menschen das Gefühl, dass es eine direkte Beziehung gebe zwischen dem Staat, dem Öl und dir, dem Bürger.

Man hat das immer als Populismus abgetan.
Mag sein. Aber im Kern war es eine wirklich revolutionäre Aussage. Das bedeutete nämlich: Es gibt hier Reichtum durch Öl, und davon gebührt dir etwas, direkt. Ein Stipendium, irgendetwas. Als Mutter, als Bürger, als Student. Der Reichtum, der ja von allen stammte, sollte die Situation aller verbessern.

Die Opposition ist dagegen vorgegangen.
Ja, aber man darf nicht davon ausgehen, dass alle, die jetzt gegen Maduro sind, klare politische Vorstellungen haben. Zunächst einmal hat der Populismus von Chávez auch zu tiefen persönlichen Enttäuschungen geführt. Die Wirtschaftskrise hat vielen die Hoffnung auf eine persönliche Entwicklung wieder genommen. Diese Menschen fühlen sich hintergangen. Die Enttäuschung treibt Leute auf die Strasse, lässt sie rebellieren und ausrasten. Mit den Programmen der Opposition hat das nicht viel zu tun.

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