WOZ: Frau Kälin, als klar wurde, dass Sie in den Nationalrat nachrücken, las man die Schlagzeile, Sie wollten der SVP in Sachen Islam Dampf machen. SVP und Islam – sind das wirklich die drängenden Probleme der Linken in der Schweiz?
Irène Kälin: Linke grüne Politik muss sich um soziale Phänomene kümmern, um ein gesellschaftliches Gleichgewicht für die kommenden Generationen, nicht nur um die Umwelt und das Klima. Es ist in der Tat eine drängende gesellschaftliche Frage, wie wir mit Minderheiten umgehen. Wir haben in der Schweiz eine Tradition, religiösen wie ethnischen Minderheiten eine Heimat in diesem Land zu geben, fast immer verbunden mit schwierigen Phasen der Annäherung. Ich sehe nicht ein, warum uns das nicht auch beim Islam gelingen sollte.

Verstehen Sie mich nicht falsch: Klima- und Umweltpolitik müssen ein Kernthema der Grünen bleiben. Genauso wie Fragen des Zusammenlebens. Dazu gehören die Flüchtlingspolitik und der Umgang mit der religiösen Vielfalt.

Flüchtlingspolitik, was heisst das eigentlich?
Sich um Minderheiten und Integration kümmern. Sich darum kümmern, dass die Gesellschaft zusammenwächst und nicht weiter auseinanderdriftet.

Mit Blick auf Deutschland, Österreich, Frankreich: Wie wollen Sie das Auseinanderdriften stoppen?
Dank der partizipativen Möglichkeiten unseres Systems sind wir besser dran als die umliegenden Länder. Extreme Kräfte werden besser eingebunden und am Meinungsprozess beteiligt. Für die Schweiz bleibe ich positiv gestimmt.

Und für die Nachbarn?
Deutschland und Frankreich zu beurteilen, finde ich wahnsinnig schwierig. Aber wenn ich nach Deutschland blicke, sehe ich mangelnde Integration und Partizipation. Nicht nur von Minderheiten, sondern auch von Mehrheiten. Überall sehe ich Leute, denen man nicht mehr zugehört hat.

Peter Pilz, Politiker und erfolgreicher Korruptionsbekämpfer in Österreich, der sich vor den Wahlen von den dortigen Grünen abgespalten hatte, forderte, die Grünen müssten endlich aufhören, Insiderdebatten über Vegetarismus und das Binnen-I zu führen und mehr Populismus wagen, eigene Themen setzen und angreifen. Was sagen Sie dazu?
Das Risiko besteht tatsächlich, dass man sich zu sehr mit Teilphänomenen beschäftigt und dabei das grosse Ganze aus den Augen verliert. Das passiert ja nicht nur den Grünen. Ich kann die Situation in Österreich zu wenig beurteilen. Aber man kann der Linken in der Schweiz zum Teil durchaus den Vorwurf machen, dass sie nicht sehr nahe bei den Problemen der Menschen mit mittleren und unteren Einkommen ist.

Wo ist sie?
Ich habe den Eindruck, die Linke schwebt in einer etablierten politischen Welt, in der man sich um Gesetzestexte kümmert. Texte, die zwar in jener Welt wichtig sind, die aber mit der Realität der Menschen wahnsinnig wenig zu tun haben.

Können Sie das konkretisieren?
Beispiel Atomausstiegsinitiative: Ehrlich gesagt, für meine Coiffeuse ist es relativ irrelevant, woher der Strom kommt, der den Föhn zum Blasen bringt. Sie hat wahrlich andere Probleme. Sie kann mit ihrem Lohn ihre Rechnungen am Ende des Monats kaum bezahlen. Wenn wir letztlich unsere Umweltziele erreichen wollen, müssen wir zuerst den Menschen dort helfen, wo sie existenziell bedroht sind. Keiner hat die Zeit und die Freiheit, das Klima zu retten, wenn er täglich um seine Existenz kämpfen muss.

Wie wollen Sie Ihrer Coiffeuse helfen?
Mit besseren Arbeitsbedingungen, einem höheren Mindestlohn, Krankenkassenprämienverbilligungen, Lohngleichheit zwischen den Geschlechtern.

Kein Atomausstieg?
Doch. Aber diese Mehrheiten kriegen wir erst, wenn die sozialen Probleme kleiner werden.

Würden Sie sagen, dass es in der Linken einen zu starken Fokus auf Themen wie die Flüchtlingsbetreuung gibt? Dass man zu sehr den Eindruck erweckt, dass einem weniger Privilegierte wichtiger sind, wenn sie geflüchtet aus dem Ausland kommen, als wenn sie zum Beispiel aus dem Thurgau kommen?
Realpolitisch ist das keine Gefahr, diskurspolitisch jedoch durchaus. Das eine Phänomen steht medial deutlich mehr im Vordergrund, und somit könnte der Eindruck entstehen, dass man dabei all jene Leute vergisst, die längst hier leben und benachteiligt sind. Dem ist nicht so. Dass sich aber gewisse Menschen vernachlässigt fühlen, weil ihre Sorgen nicht die Schlagzeilen dominieren, kann ich sehr gut verstehen. Gleichzeitig halte ich es für wichtig, dass man gerade unter Schwächeren solidarisch miteinander ist und nicht das eine gegen das andere ausspielt. Letztlich geht es darum, bessere Bedingungen für alle zu schaffen, die hier leben.

Nach Wahlen und Abstimmungen greift sich die Linke immer wieder fassungslos an den Kopf: Die Leute würden, indem sie rechts wählten, letztlich gegen die eigenen Interessen stimmen. Ist das so einfach? Bagatellisiert man damit zum Beispiel nicht, dass es doch eine erhebliche Anzahl von Menschen gibt, die ganz einfach fremdenfeindlich sind und diese Fremdenfeindlichkeit im Zweifel über alles stellen?
Das würde ich so nicht sagen. Ich würde aber sagen, dass Angstpolitik gut funktioniert in Zeiten, in denen Veränderungen anstehen, es reale Arbeitslosigkeit gibt und der Graben zwischen Arm und Reich immer grösser wird. In einem kapitalistischen System ist es einfach, mit Ängsten zu operieren, Ängsten vor dem Abstieg zum Beispiel.

Die deutsche Talkshowikone Sahra Wagenknecht will ihre Partei Die Linke nationalistischer ausrichten. Was halten Sie von derartigen Rezepten?
Das lehne ich fundamental ab. Klar, man muss die politischen Wege innerhalb der kantonalen oder nationalen Grenzen, die einem gesetzt sind, suchen. Wir müssen lokal handeln, aber global denken.

Die Rückkehr zum Nationalen ist eine Tendenz fast überall in der EU. Was wollen Sie denn dieser Entwicklung entgegensetzen?
Es herrscht eine grosse Überforderung mit der Globalisierung. Solange man Kapital zirkulieren lassen konnte, hat das System wunderbar funktioniert. Mit der Zirkulation von Menschen hat das dann weniger gut funktioniert. Menschen stossen an Grenzen, und Gesellschaften reagieren überfordert. Dagegen helfen nicht nur politische Rezepte. Ich glaube, die gesamte Gesellschaft muss lernen, mit diesen Veränderungen umzugehen.

Es ist letztlich ein Denkprozess im Unvermeidbaren. Wir alle sind heute Weltenbürger, und in einer globalisierten Welt werden Flüchtlingsströme nicht einfach abreissen. Sie werden vermutlich nie wieder abreissen, und solange der Reichtum auf der Welt einseitig verteilt ist, werden wir auch immer Wirtschaftsmigration haben.

Ich würde jetzt mal behaupten, Ihre Coiffeuse sieht das mit der Wirtschaftsmigration womöglich ein bisschen weniger gelassen.
Aber nur, weil die Politik pennt. Mindestlöhne, flankierende Massnahmen würden ihr sehr wohl sehr viel bringen. Solange wir keine Mindestlöhne haben und Flüchtlinge gleichzeitig nicht arbeiten dürfen, um einen Beitrag an das Gastland zu leisten, wird es Spannungen geben.

Es ist ja eigentlich nicht kompliziert: Die Schere zwischen Arm und Reich geht immer weiter auf. Aber offenbar hat ein grosser Teil der Mittelschicht das Gefühl, er könnte doch mal noch zu jenem kleinen, einprozentigen Teil gehören, der reich ist, dieses Streben nach dem amerikanischen Traum, und deshalb glaubt er, mit allen Mitteln verhindern zu müssen, was einer grossen Mehrheit der Gesellschaft Nutzen bringen würde. Dieses paradoxe Verhalten macht mich sprachlos.

Das ist jetzt womöglich eine ketzerische Frage. Aber ist die grüne Parteipräsidentin Regula Rytz für eine angriffige Politik, wie Sie sie fordern, die Richtige?
Wie meinen Sie das?

Schauen Sie mal andere Präsidentinnen oder Präsidenten an, zum Beispiel Christian Levrat oder Petra Gössi: Die nerven dauernd den politischen Gegner. Rytz nervt niemanden.
Es ist schwierig, derartige Dinge an einzelnen Personen zu diskutieren. Aber wenn Sie es so wollen: Neue Umfragen zeigen, dass die Grünen unter Regula Rytz zulegen – im Gegensatz zu Levrats SP. Die Grünen sind im Moment auch keine klassische Oppositionspartei. Wir sind eine innovative Partei mit positiven Narrativen. Dazu passt Regula Rytz wunderbar.

Schön und gut, aber was Sie ja eigentlich fordern, wenn Sie sagen, dass die Politik pennt, ist mehr Lärm, mehr Opposition.
Ich frage mich manchmal tatsächlich: Ist der Fokus auf konstruktive Mitarbeit für eine solch kleine Partei wirklich der richtige Weg? Braucht es nicht eine linke Oppositionspartei in Bern, die die etablierten Parteien und Positionen infrage stellt, auch mit dem Mut zur Utopie?

Bei allen sozialen Institutionen geht es momentan für die Linke meistens nur darum zu sichern, was wir haben. Im Aargau sind wir in den letzten drei Jahren durch so viele Sparübungen gebeutelt worden, dass wir nur noch versuchten zu retten, was zu retten ist. Wir sind eine Bewahrerpartei geworden, statt utopisch und innovativ Dinge infrage zu stellen.

Wir brauchen neue Diskurse und Ideen. Ein Modell zum Beispiel, bei dem man dann am meisten Lohn bekommt, wenn man Familie hat, zwischen 30 und 45, und nicht erst im Alter. Hier könnten die Grünen Fragen stellen, die bisher nicht gestellt wurden.

Kürzlich besuchte ich eine Debatte der radikalen Linken in Berlin. Da wurde debattiert, ob ein weisser Mann aufgrund seiner historischen Bringschuld überhaupt mitdiskutieren darf.
Das sind Scheindebatten. Wir reden ja auch darüber, ob der Mohrenkopf rassistisch ist. Natürlich ist er rassistisch. Aber wenn man die echten Probleme betrachtet, dann ist mir das scheissegal.

Scheissegal?
Wir können bei der Sprache nicht derart Polizei sein, wie das manche gerne hätten. Natürlich wünschte ich mir auch, dass überall «Innen» angehängt oder ein Gendergap gemacht wird. Aber solange wir reale Probleme haben wie echte Ausgrenzung, ist der Mohrenkopf wirklich mein kleinstes Problem, selbst wenn er rassistisch sein mag.

Fängt das Übel nicht beim Mohrenkopf an? Sprache ist schliesslich mächtig.
Nein. Natürlich haben wir eine lange Tradition, die sich auch in der Sprache niedergeschlagen hat und die zum Teil rassistische Überbleibsel hat. Wenn man aber ernsthaft das Gefühl hat, man müsse sich in derartigen Nebenschauplätzen verlieren, verliert man ganz schnell eine grosse Masse von Menschen.

Ich sehe es ja schon in meinem Umfeld: Da stösst es manchmal auf ziemliches Unverständnis, dass bei uns Grünen alles derart geschlechterneutral formuliert sein muss. Und manchmal verstehe ich diese Welt selbst nicht. Kürzlich hielt ich einen Vortrag im Rahmen der Organisation «Arbeit Aargau». Die Rückmeldung war, ich hätte zweimal nur die männliche Form benutzt. Inhalt? Nicht weiter wichtig. Leute stellen einen moralischen Überanspruch, der fast schon einen Übermenschen an Integrität voraussetzt, der wir in der Realität alle gar nicht sind. Menschen sind fehlbar.

Andere Randdiskussionen wiederum schlagen ein: wenn zum Beispiel ein Schüler in Baselland einer Lehrerin den Handschlag verweigert. Die Zeitungen sind monatelang voll davon.
Es gibt einen entscheidenden Unterschied in der Diskussion: Die Mehrheit der Diskurse, wie sie beim Islam geführt werden, sind populistisch ausschliessend, und diese Art von Problemverlagerungsdebatten scheinen willkommen in Zeiten, in denen Identitätskrisen im Raum stehen. Das Eigene ist infrage gestellt, der externe Feind kommt wie gerufen. Der SVP ist es gut gelungen, den Islam als einen dieser externen Feinde zu definieren. CVP-Präsident Gerhard Pfister macht munter mit und redet von einer Wertedebatte, in der nur das Christliche wirklich schweizerisch ist, das Jüdische womöglich noch zum Teil, aber der Islam ganz sicher nicht.

Sie behaupten: Die Sorgen wegen des Islam – alles Scheindebatten?
Nein, aber die Debatten um den Islam als etwas Fremdes und damit etwas Gefährliches sind es. Aber es ist in der Tat ein bekanntes Phänomen, dass man Stellvertreterdiskussionen führt für eigene Identitätskrisen, und ich würde behaupten, dass wir uns in einer Identitätskrise befinden, Islam hin oder her. Wir sind kulturell und religiös heterogener geworden, gleichzeitig hat eine starke Individualisierung stattgefunden, der gesellschaftliche Zusammenhalt wird immer komplexer. Früher gehörte man einer Gruppe an. Heute bin ich Coiffeuse. Und ich bin Mutter. Und ich bin Frau. Und ich bin Mitglied dieser Gesellschaft. Ich bin Schweizerin, mit oder ohne Migrationshintergrund. Ich bin vielleicht noch Veganerin. Man hat viele Communitys, zu denen man sich zugehörig fühlt. Der grosse gemeinsame Nenner gerät immer mehr in den Hintergrund.

Welcher Nenner?
Was uns denn überhaupt noch eint als Schweiz. Und wahrscheinlich ist das Einzige, das uns tatsächlich noch eint, die staatliche Grenze, von der wir schon immer gewusst haben, dass sie willkürlich gezogen worden ist. In diese Unsicherheit knallt der Islam. Dabei scheint es völlig egal zu sein, dass die Mehrheit der Muslime in diesem Land säkularisiert sind. Denn jene, die die Religion leben, tun das ziemlich selbstbewusst, gehen in die Moschee, stehen dazu. So wie Leute, die Mitglieder von Freikirchen sind. Uns wiederum ist es ja fast peinlich geworden zu sagen, dass wir vielleicht auch noch irgendwo religiös sind.

In diesem Kontext diskutieren wir wochenlang über einen verweigerten Handschlag und schaffen damit ein neues schweizerisches Symbol, statt das Problem des Sexismus an der Wurzel zu packen und Frauenquoten und Lohngleichheit einzufordern. Von mehr Geld für Frauenhäuser spricht in derartigen Debatten dann niemand. Stattdessen heisst es, Muslime seien per se patriarchaler, ihr Frauenbild sei veraltet. Ein Vorwurf, der auch von links kommt und im Widerspruch steht zu einem gesellschaftsliberalen Staat, der es sich eigentlich verbietet, den Menschen ins Schlafzimmer zu schauen. Wir gehen ja auch nicht schauen, wie einer von der SVP daheim wirklich lebt, der noch vor ein paar Jahren gefordert hat, dass Frauen an den Herd gehören. Wir können letztlich nur die Rahmenbedingungen definieren, wie wir als Gesellschaft zusammenleben wollen.

Dieser Vergleich mit der SVP, wenn man über den Islam redet: Ergibt das wirklich Sinn, bei der Debatte über das eine ständig auf das andere zu verweisen?
Ja, denn es gibt ebenso konservative Muslime, wie die SVP eine konservative Partei ist. Es macht mich wütend, wenn die SVP so tut, als wäre nur der Islam patriarchal und sie nicht. Eigentlich verzichtet die SVP mit ihrer Antiislampolitik ja auf ein potenzielles Wählersegment. Aus meinem persönlichen Umfeld kenne ich mehrere muslimische Familien, von denen ich meine, dass sie eigentlich konservativ wählen würden.

Sie meinen, wenn sich die Aufregung um den Islam erst einmal gelegt hat, wird die Gesellschaft konservativer?
Es gibt im Moment auf jeden Fall nicht viele Anzeichen dafür, dass diese Gesellschaft die progressive Wende wirklich geschafft hat. Ich habe das Gefühl, ich gehöre zur letzten Generation, die gefeiert hat, dass die Achtundsechziger einem den Zwang zum Bünzlitum genommen haben. Die etwas Jüngeren wollen wieder heiraten, wählen Studiengänge, die ihnen sicher beruflich etwas bringen, bauen ein Haus.

Vielleicht ist das aber auch nur eine leichte Pendelbewegung, die den extremen Ausschlag von Achtundsechzig etwas korrigiert. Wenn man in einer Epoche drinsteckt, ist es ja auch schwierig, die Übersicht zu behalten. Wenn man mit Abstand grössere Zyklen betrachtet, ist es natürlich, dass etwas, das sich extrem schnell vorwärtsbewegt hat, einen Backlash erfährt, der infrage stellen muss, ob es so wirklich richtig war. Damit dann eine nächste Generation wirklich selbstbewusst mit den Veränderungen umgehen kann.

Jetzt sind wir bei den grossen Bögen gelandet. Lassen Sie uns noch einmal klein werden. Sie rutschen in der Wintersession in den Nationalrat nach, weil Ihr Vorgänger Jonas Fricker während einer Debatte im Nationalrat gesagt hat: «Als ich das letzte Mal so eine Dokumentation von Transporten von Schweinen gesehen habe, sind mir unweigerlich die Bilder der Massendeportation nach Auschwitz aus dem Film ‹Schindlers Liste› hochgekommen. Die Menschen, die dort deportiert wurden, hatten eine kleine Chance zu überleben. Die Schweine, die fahren in den sicheren Tod.»
Man wünscht sich andere Umstände, in den Nationalrat zu gelangen. Und man wünscht niemandem, vor allem nicht jemandem aus derselben Partei, dass er unter diesen Vorzeichen seine politische Karriere abbrechen muss.

Ich habe meine Frage noch gar nicht gestellt.
Ach so, ich dachte, das war sie schon.

Die Frage ist: Es gab eine Diskussion. «Tages-Anzeiger» und NZZ kritisierten den «Blick», er habe mit einer regelrechten Kampagne Fricker zertrampelt. Der Mann habe einen Fehler gemacht, habe sich dafür entschuldigt, also Schwamm drüber. Der Rücktritt sei unverhältnismässig. Finden Sie es richtig, dass Jonas Fricker wegen seiner Äusserungen zurückgetreten ist?
Egal, was ich jetzt sage, man wird mir Befangenheit vorwerfen, weil ich die Nutzniesserin bin von dem, was passiert ist.

Ich frage Sie als antretende linke Nationalrätin und als Religionswissenschaftlerin, nicht als Nutzniesserin.
Seine Aussage hat viele Leute ratlos und schockiert zurückgelassen. Die einen fragten: War es mangelndes Geschichtsbewusstsein? Aber einen so grossen Mangel an Geschichtsbewusstsein kann man gar nicht haben. Der Holocaust ist Bestandteil einer kollektiven, kulturellen Erinnerung, die in der Schule vermittelt wird.

Mit einer Bildungslücke kann man diesen Aussetzer nicht rechtfertigen. Gerade als Linker, gerade als Mitglied einer Partei, die humanistische Werte hochhält, die auch immer wieder Israel kritisiert, ohne antisemitisch zu sein, die auch immer wieder propalästinensisch Stellung bezieht, ohne antijüdisch zu sein, sollte man um den Antisemitismus wissen, der nach wie vor überall auf der Welt tief in den Köpfen von Menschen steckt. Vor diesem Hintergrund ist Frickers Aussage keine Lappalie, auch keine verbale Entgleisung, sie behält einen antisemitischen Gehalt, auch wenn man mit hundertprozentiger Sicherheit sagen kann, dass Jonas Fricker kein Antisemit ist.

Kann man das sagen?
Ich kenne ihn lange genug, um zu behaupten, dass mir nie in den Sinn gekommen wäre, dass er es sein könnte. Nun, Sie haben mich gefragt, ob ich es richtig finde, dass er zurückgetreten ist. Als ich die Aussage sah, dachte ich: Verdammt, so etwas darf einem nicht passieren. Wie kann so etwas einem Linken passieren? Ein Vergleich mit jenem Verbrechen an der Menschheit, das bis heute Vergleichbares sucht, von dem man weiss, dass man es nicht zum Vergleich beiziehen darf, auch nicht für andere schreckliche Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die ebenfalls unbeschreiblich sind.

Es stellte sich die Frage: Kann dieser Fehler verziehen werden? Und an wem ist es, diesen Fehler zu verzeihen? Es gab schnell Stimmen, die der Meinung waren, mit der Entschuldigung sei es getan, und wenn der Schweizerische Israelitische Gemeindebund die Entschuldigung annehme, dann sei es gut.

Ich meine, so einfach ist es nicht. Als Linke zeige ich schliesslich schnell auf Leute, die viel zu weit gehen, bei rassistischen Äusserungen zum Beispiel, und man darf einem Andreas Glarner absolut zu Recht vorwerfen, dass er ständig an der Grenze des Strafbaren politisiert und damit den ganzen Diskursrahmen, was öffentlich gesagt werden kann und was nicht, immer mehr nach rechts verschiebt. In dieser Situation, in der menschenverachtende Politik immer hörbarer und spürbarer wird, finde ich es richtig, dass Jonas Fricker zurückgetreten ist.