Nr. 10/2019 vom 07.03.2019

«Ein unkritisches Ja ist langfristig falsch»

SP-Nationalrat Cédric Wermuth und Laura Zimmermann von der Operation Libero streiten über das Rahmenabkommen. Die soziale und institutionelle Zukunft der EU beschäftigt sie mindestens genauso.

Von Kaspar Surber (Interview) und Ursula Häne (Fotos)

Laura Zimmermann: «Das Abkommen ist aus meiner Sicht nicht perfekt. Aber uns nützt der beste Lohnschutz nichts, wenn wir unsere Wirtschaft an die Wand fahren.»

WOZ: In der Schweiz spricht man häufig abstrakt über die EU, obwohl sie hier den Alltag prägt. Laura Zimmermann, Cédric Wermuth, Sie beide gehören zu einer Generation, die mit der Personenfreizügigkeit aufgewachsen ist. Was bedeutet sie Ihnen?
Laura Zimmermann: Für mich ist die Personenfreizügigkeit längst zur Selbstverständlichkeit geworden: Dank dieser Freiheit können wir in Europa arbeiten, leben und uns verlieben. Im Kern ist sie eine Deregulierung des Binnenmarkts, die mir als Liberaler wichtig ist.

Cédric Wermuth: Die Hälfte meiner Familie ist aus Italien eingewandert, meine Verwandten mussten noch unter dem Saisonnierstatut arbeiten: eine Entwürdigung über Jahrzehnte hinweg, die tiefe Wunden in der Psyche der Leute hinterlassen hat. Mit der Einführung der Personenfreizügigkeit wurden sie erstmals als Menschen ernst genommen.

Sie haben beide studiert, sind also beruflich privilegiert. Kennen Sie auch Leute, die wegen der Deregulierung des Arbeitsmarkts unter Druck stehen?
Zimmermann: Ehrlich gesagt wenige. Die Personenfreizügigkeit ist primär eine Arbeitnehmerfreiheit, die mit den flankierenden Massnahmen sozial abgesichert ist. Jene, die finanziell oder aufgrund ihrer Ausbildung privilegiert waren, hatten es schon immer leichter, ins Ausland zu gehen. Die Personenfreizügigkeit ermöglicht das nun vielen. Das finde ich eine grosse Errungenschaft für die Chancengleichheit der Individuen. Ein guter Freund von mir hat sich in Spanien verliebt. Dank der Personenfreizügigkeit hat er weniger bürokratische Hürden zu überwinden, um dort auch zu arbeiten.

Cédric Wermuth: «Der vorliegende Vertrag riskiert die Lohnschutzmassnahmen in ihrem Kern, deshalb kann ich ihm zumindest ohne Klärung der offenen Fragen nicht zustimmen.»

Wermuth: Nach der Finanzkrise 2008 war ich das einzige männliche Mitglied meiner Familie väterlicherseits, das nicht arbeitslos oder ausgesteuert war. Meine Verwandten waren im Dienstleistungssektor tätig, wo die Konkurrenz auch wegen der technologischen Entwicklung stark ist. Ich bin zudem im Austausch mit Parteifreunden, die im Handwerk tätig oder bei den Gewerkschaften aktiv sind. Es ist mir wichtig, diese Realität zu kennen. Und ja, Lohndumping ist eine Realität. Wobei zu betonen ist: Nicht die Arbeiterinnen und Arbeiter, die beispielsweise aus Polen kommen, sind schuld daran, sondern die Unternehmer und eine Politik, die das zulässt.

Wie die Löhne kontrolliert werden können, ist der umstrittenste Punkt am Rahmenabkommen zwischen der Schweiz und der EU. Befürworten Sie das Abkommen in der jetzigen Form?
Wermuth: Ich würde sagen: Nein, aber. Die Linke wird ständig in eine Auseinandersetzung gedrängt, in der wir Ja oder Nein zu Europa sagen müssen. Ich finde, das ist die falsche Frage, gerade beim Rahmenabkommen. Es geht darum, welches Europa und welche Art der Annäherung wir wollen. Der vorliegende Vertrag riskiert die Lohnschutzmassnahmen in ihrem Kern, deshalb kann ich ihm zumindest ohne Klärung der offenen Fragen nicht zustimmen. Was nicht heisst, dass die Option auf eine Neu- oder Weiterverhandlung nicht offen ist.

Seit Chantal Galladé aus der SP ausgetreten ist, steht Ihre Partei medial stark unter Druck. Einzelne Vertreter haben sich für das Rahmenabkommen ausgesprochen. Wie breit abgestützt ist Ihre Position noch?
Wermuth: Auf diesen Moment hat der liberale Medienmainstream lange gewartet. Endlich mal jemand, der von der SP zur GLP wechselt, nachdem man uns das seit fünfzehn Jahren vorausgesagt hat und nichts passiert ist. Die mediale Inszenierung war gut geplant, aber völlig überhöht. Mit der Europapolitik der SP Schweiz hat das wenig zu tun. Für mich hat sich die Position der SP seit den 1990ern nicht geändert: Wir wollen die europäische Integration und sozialen Fortschritt gleichzeitig. Diese Position ist weiterhin breit abgestützt.

Laura Zimmermann, wie gut ist das Abkommen?
Zimmermann: Es ist aus meiner Sicht nicht perfekt, aber in der Abwägung von Vor- und Nachteilen notwendig. Es überwindet das grösste strukturelle Risiko für den Werkplatz Schweiz: dass die bilateralen Verträge statisch und nicht dynamisch verfasst sind und nicht institutionell abgesichert sind. Ich bin als Juristin ein Fan davon, internationale Beziehungen über das Recht und nicht über die Macht zu regeln. Das geplante paritätische Schiedsgericht gäbe einem kleinen Land wie der Schweiz Rechtssicherheit bei künftigen Streitigkeiten mit der EU.

Wermuth: Es ist eine Fehleinschätzung, dass es bei diesem Abkommen um das Abwägen von gleichwertigen Vor- und Nachteilen geht. Der Deal «Marktöffnung gegen sozialen Fortschritt» ist seit dem Nein zum EWR 1992 nicht ein Teil, sondern das Fundament des europapolitischen Kompromisses. Der Rahmenvertrag in seiner jetzigen Form riskiert ihn. Das ist extrem gefährlich und könnte in zehn Jahren zu einer Anti-Personenfreizügigkeits-Stimmung führen. Ein unkritisches Ja könnte langfristig falsch sein.

Zimmermann: Ich rede das Verhandlungsergebnis nicht schön, es bedeutet Einbussen beim Lohnschutz, insbesondere bei der Einschränkung der Kaution und der Verkürzung der Acht-Tage-Regelung. Aber man kann auch für Lohnschutz und für das Abkommen sein. Uns nützt der beste Lohnschutz nichts, wenn wir unsere Wirtschaft an die Wand fahren. Darum müssen wir eine innenpolitische Lösung finden, mit der alle leben können. Da braucht es jetzt auch die SP und die Gewerkschaften von ihrer konstruktiven Seite.

Wermuth: Ich habe Mühe mit der Erzählung, die Gewerkschaften hätten das Gespräch verweigert.

Zimmermann: Doch.

Wermuth: Die Gewerkschaften haben im letzten Sommer einen Punkt gemacht, weil ihnen niemand geglaubt hat. Die flankierenden Massnahmen zur Disposition gestellt haben aber immer wieder die Bürgerlichen, zuletzt FDP-Bundesrat Ignazio Cassis.

Zimmermann: Einverstanden.

Wermuth: Da sagten die Gewerkschaften: Das geht nicht. Ich finde das immer noch richtig. Die Schweiz hat, gemessen an ihrer Bevölkerung, den höchsten Anteil Entsendearbeiter in ganz Europa. Von Protektionismus keine Spur. Die 40 000 Kontrollen im Jahr mit im Schnitt 25  Prozent entdeckten Verstössen zeigen, dass es Probleme gibt, die Kontrolle aber funktioniert. Bei den grossen Lohndifferenzen zwischen der Schweiz und der EU brauchen wir ein knallhartes Dispositiv gegen Dumping. Warum zur Hölle will irgendjemand ein System, das weder der Logik der Marktöffnung widerspricht noch ineffizient ist, zur Disposition stellen?

Der Lohnschutz würde mit dem Rahmenabkommen erstmals Teil von Verträgen mit der EU. Über das paritätische Schiedsgericht könnte auch der Europäische Gerichtshof mitbestimmen. Wie beurteilen Sie dessen Rolle?
Zimmermann: Ich höre immer wieder, der EuGH würde uns den Umgang mit dem Lohnschutz diktieren. Natürlich hat der EuGH seine Rechtsprechung, aber es zählt nicht nur seine: Wir könnten unsere Position am Schiedsgericht ebenso begründen. Dieses kann unter Umständen auch abschliessend entscheiden.

Wermuth: Der EuGH hat gerade wieder im Fall von Österreich bewiesen, dass er seine primäre Aufgabe darin sieht, die Nivellierung der Arbeitsmarktregulierungen in Europa durchzusetzen. Im Austausch mit dem EU-Parlament oder den europäischen Gewerkschaften bekomme ich das gleiche Signal: Lasst bloss diese Lohnschutzmassnahmen nicht fallen!

Zimmermann: Ich finde das Argument spannend, dass es um den Kampf aller europäischen Gewerkschaften geht. Im europäischen Projekt kommen verschiedene politische Positionen zusammen, wie in der Schweiz auch. Bei euch aber habe ich das Gefühl, die EU sei nur dann ein gutes Projekt, wenn sie exakt nach euren Vorstellungen sozial ist, und alles andere sei neoliberal.

Wermuth: Das ist richtig, und ich hoffe, dass zehn Jahre nach der Finanzkrise auch bei den Liberalen ein Learning stattgefunden hat: Wenn es keinen sozialen Ausgleich gibt, ist das europäische Projekt an sich gefährdet. Nehmen wir den Brexit: Tony Blair war stolz darauf, die Personenfreizügigkeit ohne flankierende Massnahmen einzuführen. Herzlichen Dank auch! Zum Brexit führten mitunter genau das Lohn- und Sozialdumping. Nochmals: Nicht die Einwanderer waren schuld daran, sondern die Unternehmer.

Europa hat also eine soziale Zukunft – oder es hat keine?
Zimmermann: Ich spüre diesen Kampf, welches Europa es sein soll, nicht so. Wichtiger scheint mir, dass wir das destruktive Erstarken von demokratiefeindlichen Autokraten und Rechtspopulisten verhindern. Dafür braucht es alle europafreundlichen Kräfte gemeinsam.

Wermuth: Ich verstehe den blinden Fleck der Liberalen bei ihrer Mitverantwortung am Aufstieg des Rechtspopulismus nicht.

Zimmermann: Das ist böse.

Wermuth: Für den Rechtspopulismus sind primär jene verantwortlich, die ihn wählen. Aber man kann gesellschaftliche Voraussetzungen schaffen, in der die braune Suppe gärt oder nicht. Die liegen eben in den sozialökonomischen Bedingungen der Menschen. Dort haben die Liberalen, auch die Liberalen in der Sozialdemokratie, dem europäischen Projekt einen Bärendienst erwiesen.

Zimmermann: Es braucht fürs Erstarken immer Steigbügelhalter, das waren die Linken ebenso wie die Liberalen. Die Mitverantwortung liegt darin, dass man auf den Diskurs einsteigt, den die Rechtspopulisten vorgeben. Wir dürfen uns nicht auf ihr Feld begeben, sondern müssen unsere eigene Geschichte erzählen.

Braucht die EU auch eine institutionelle Erneuerung?
Zimmermann: Viele Probleme der EU sind darauf zurückzuführen, dass sie sich in der Schwebe zwischen einer supranationalen Organisation und einem europäischen Bundesstaat befindet. Wenn sich die EU weiter demokratisieren will, sollte das Europäische Parlament gestärkt werden. Schliesslich geht es nicht nur um den Markt, sondern um die europäischen Werte, die es zu verteidigen gilt: Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, die Menschenrechte.

Wermuth: Ich finde, dass es in der EU und übrigens auch in der Schweiz eine eklatante Differenz zwischen dem moralischen Anspruch in Wertefragen und der Realität gibt. Wenn man Zehntausende Flüchtlinge im Mittelmeer bewusst sterben lässt und sich gleichzeitig als Hort der Menschenrechte preist, dann stimmt etwas nicht. Die Zukunft Europas wird meiner Meinung nach nicht in Gremien oder Parlamenten entschieden, sondern sie liegt auf der Strasse: in der Asylbewegung, im Women’s March, im Klimastreik. Dort beginnt die europäische Zivilgesellschaft zu leben.

Zimmermann: Die EU ist überhaupt nicht perfekt, aber wenn man sie historisch anschaut, ist sie immer noch ein junges Projekt. Sie ist ein Friedens- und ein Wohlstandsprojekt, und auch wir, die wir uns mitten in Europa befinden, müssen ein ehrliches Interesse am Prosperieren der EU haben. Und daran, zu einem gewissen Grad mitbestimmen zu können.

Wermuth: Historisch glaube ich auch, dass der «point of no return» überschritten ist. Für mich als Linker bleibt die europäische Republik ein Fluchtpunkt. Eine Rückkehr in den Nationalstaat gibt es nur reaktionär: Ungarn ist das Beispiel dafür. Mich stört es deshalb auch, wenn Leute sagen: Es gibt die Union und das sozialistische Arbeiterparadies Eidgenossenschaft. Als ob der Neoliberalismus an der Grenze haltmachen würde. Die Rechte der Arbeiterinnen und Arbeiter können nur auf europäischer Ebene gesichert werden, und wenn wir an das erstarkende China, die Konflikte in Afrika oder Südamerika denken, ist auch das noch eine provinzielle Sichtweise.

Um auf das Rahmenabkommen und den politischen Prozess zurückzukommen: Sind Nachverhandlungen möglich?
Wermuth: Aufgrund von Aussagen der EU-Kommission scheint das schwierig, aber ich halte es nicht für ausgeschlossen. Die EU hat kein reales Interesse, die Beziehungen zur Schweiz scheitern zu lassen. Zwei Sachen müssen geklärt werden: Die «Flankierenden» dürfen nicht vom Abkommen betroffen sein, weder im Bestand noch im Ausbau. Und es muss beantwortet werden, inwiefern staatliche Beihilfen im Service public erlaubt sind.

Zimmermann: Nachverhandlungen sind sehr schwierig. Wenn die Schweiz mit wenigen, gezielten innenpolitischen Anpassungen kommt, die das Konstrukt dieses Abkommens nicht infrage stellen, gibt es vielleicht eine Chance.

Ein Tabu in der Debatte ist die Unionsbürgerrichtlinie, die den sozialen Schutz der EU-Bürger und -Bürgerinnen verbessern würde. Könnte die Schweiz der EU nicht in diesem Punkt entgegenkommen?
Zimmermann: Ich bin für eine solche Richtlinie, weil sie das Freizügigkeitsacquit modernisiert. Die Richtlinie ist liberal, ich verstehe deshalb einige Positionen im rechtsbürgerlichen Lager nicht. Es ist reine Angstmacherei, dass massenweise Leute wegen der Sozialhilfe in die Schweiz kämen.

Wermuth: Ich bin froh, dass du das sagst. Es wäre ein Fortschritt, wenn die Richtlinie übernommen würde. Wenn man den Arbeitsmarkt vereinheitlicht, so ist es logisch, auch die Sozialsysteme und die Rechte der Menschen anzugleichen.

Diesen Frühling wird in der EU gewählt. Auch die 1,4  Millionen EU-Bürgerinnen und -Bürger in der Schweiz können wählen.
Wermuth: Ich zum Beispiel.

Wie wird die Wahl die EU verändern?
Wermuth: Wenn man den Umfragen glaubt, wird die Grosse Koalition ihre Mehrheit verlieren. Das ist so heilsam wie gefährlich. Heilsam, weil sich bei Wahlen endlich etwas ändern könnte und die Posten nachher nicht nur unter den grössten Fraktionen verteilt würden. Gefährlich, wenn am Schluss nicht die linke Alternative, sondern die Nationalisten die zweitgrösste Fraktion würden. Davor graut mir. Ich werde deshalb im Mai nach Italien wählen gehen. Der Vorteil ist, dass sich die Internationale der Nationalisten nicht einig ist. Matteo Salvini wird also nicht Kommissionspräsident.

Zimmermann: Dem kann ich mich anschliessen. Mich überzeugt deshalb die Taktik der SVP-Bundesräte nicht, die Europawahl abzuwarten und auf ein Rahmenabkommen in ihrem Sinn zu hoffen. Ein besseres Abkommen ist nach der Wahl nicht möglich.

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