25.05.2022

«Bekäme ich jedes Mal einen Dollar, wenn jemand nach dem Asow-Bataillon fragt …»

Interview: Anna Jikhareva, Lwiw

«Ich konnte nicht glauben, dass es Wirklichkeit ist, es sah vielmehr aus wie in einem postnuklearen Computerspielszenario»: Serhij Mowtschan (links) und Yurij Tschernata von Operation Solidarity. Foto: Anna Jikhareva

Die ukrainische Freiwilligengruppe Operation Solidarity unterstützt Aktivist:innen, die gegen die russische Invasion kämpfen, und bringt humanitäre Hilfe zur notleidenden Bevölkerung. Serhij Mowtschan und Yurij Tschernata über Pazifismusdiskussionen in ihrem Milieu, ihre Wut auf Teile der westlichen Linken – und die Heuchelei der Schweiz. 

WOZ: Serhij Mowtschan, Yurij Tschernata, wie haben die Anarchist:innen und die Linken in der Ukraine auf die russische Invasion reagiert?

Yurij Tschernata: Mit Mobilisierung. In den letzten Jahren war die Bewegung eher inaktiv; es gab zwar kleine Gruppen und Initiativen, aber nichts Organisiertes. Im Februar kamen wir zusammen, weil wir aktiv werden wollten. 

Serhij Mowtschan: Vor dem Krieg fand ein Treffen verschiedener antiautoritärer Gruppen statt – und sie beschlossen, dass sich im Kriegsfall manche den Bataillonen der sogenannten Territorialverteidigung anschliessen würden, während andere humanitäre Hilfe aufgleisen würden. So ist es dann auch passiert.

Haben sich jene, die kämpfen wollten, einer bestehenden Einheit angeschlossen oder eine eigene gebildet?

Tschernata: Es kommt drauf an, ob man Kontakte zum Militär hat. Doch grundsätzlich bildet man keine eigene Einheit, sondern schliesst sich einer bestehenden an.

Mowtschan: Aber wenn es eine Einheit ist, die komplett aus Freunden besteht, ist es ja quasi eine eigene Einheit. Es kann sein, dass auch andere Mitglied sind, aber das Image richtet sich nach der Einstellung des grössten Teils. Es gibt Einheiten, in denen die meisten Rechtsextreme sind und die entsprechende Social-Media-Kampagnen machen. Das Gleiche gilt für unsere antiautoritäre Einheit: Einige Mitglieder posten etwa Bilder mit der anarchistischen Flagge, was aber nicht heisst, dass es eine komplett anarchistische Einheit ist. Wir helfen auch Einheiten, die kein solches Image haben, in denen aber einzelne Aktivisten aus unserem Umfeld dabei sind. Im Moment versorgen wir insgesamt rund hundert Personen, doch wir wollen unsere Hilfe nun auch auf Mitglieder der Gewerkschaften ausweiten: ganz gewöhnliche Arbeiter, die ebenfalls kämpfen, aber praktisch nichts haben. 

Tschernata: Sie erhielten bisher nicht so grosse Unterstützung wie unsere Leute.  

Mowtschan: Sehr viele Leute wollen uns helfen – nicht bloss Anarchist:innen, sondern auch Marxisten, Trotzkistinnen oder Gewerkschaften. Für viele Linke ist es wichtig zu sehen, dass die Verteidigung der Ukraine nicht bloss die Agenda der Nationalisten ist, sondern auch aller anderen.

Gab es in Ihrem Milieu viele Diskussionen darüber, ob man zur Waffe greifen oder lieber auf andere Weise gegen die russische Invasion kämpfen soll?

Tschernata: Nein, das war kein grosses Thema. Was die Invasion angeht, haben wir einen Konsens: sie nicht bloss zu verurteilen, sondern auch Widerstand dagegen zu leisten. Natürlich ist nicht jeder bereit, zur Waffe zu greifen, und das ist auch kein Problem. Aber der militärische Widerstand ist zurzeit die wichtigste von allen Formen des Aktivismus: Wenn wir eine militärische Niederlage einstecken müssen, wird alles andere keinen Sinn mehr ergeben, ein politisches Leben wie bisher wird dann nicht mehr möglich sein, es wird weder links noch rechts geben. Wir wissen schliesslich, wie es in Russland, Belarus oder in den besetzten Gebieten zugeht. 

Mowtschan: Manche von uns sind Antimilitaristen, aber im Moment verstehen wir, dass wir unsere Vorstellungen an die Realität anpassen müssen. 

Tschernata: Wir haben nicht den Luxus, unter diesen Umständen hundert Prozent pazifistisch bleiben zu können. 

Mowtschan: Hinzu kommt aber noch etwas anderes: Nach 2014 erhielten die Nationalisten viel soziales Kapital und Popularität, sie kehrten als Helden aus dem Krieg im Donbas zurück. Das ist auch ein Grund, warum wir aktiv sein müssen. Sind wir es nicht, werden die Rechten nach dem Krieg sagen können: «Wir haben gekämpft, wo wart ihr? Während wir an der Front waren, habt ihr euch im Bunker versteckt. Also haltet den Mund!» Ich weiss, dass das kein wirkliches Argument ist, sondern ein emotionales, aber es funktioniert. Sich dem Widerstand anzuschliessen, ist für uns sehr wichtig: nicht bloss, um die Ukraine vor der russischen Aggression zu beschützen, sondern auch aus politischen Gründen. So wird unsere heutige Arbeit zumindest nach dem Krieg eine Wirkung für die Linke haben. 

Viel zu reden gibt im Westen das rechtsextreme Asow-Bataillon. Werden Sie oft nach dessen Rolle gefragt? Und was antworten Sie? 

Tschernata: Bekäme ich jedes Mal einen Dollar, wenn jemand nach dem Asow-Bataillon fragt … (Lacht.) Es wäre genug, um ein paar schusssichere Westen mehr zu kaufen. Meine persönliche Meinung ist: Das Gerede darüber hat keine Bedeutung mehr, seit wir von den Taten russischer Soldaten wissen. «Apolitische» russische Streitkräfte haben Massaker begangen, wie man sie sich in den Reihen des Asow gar nicht vorstellen könnte. 

Mowtschan: Vor dem Krieg war ich Teil eines Projekts, das die Aktivitäten von rechten Gruppen dokumentiert, und kenne mich deshalb recht gut aus. Wenn westliche Linke die tatsächliche Situation verstehen wollen, wäre das Erste, was sie tun sollten, uns zu fragen. Wir wissen, was abgeht, und wollen es auch nicht beschönigen, wie die Liberalen es tun, wenn sie sagen, es gebe keine Nazis in der Ukraine. Natürlich stimmt das nicht – wir wissen, dass sie existieren. Aber die russische Propaganda lügt ebenfalls, bläht die Bewegung zu monströser Grösse auf – sie ist weder so gross noch so einflussreich; und natürlich ist auch der Präsident kein Nazi. Wenn ihr also mehr wissen wollt, fragt uns, wir können euch die Zahlen zeigen. Aber wiederholt nicht einfach propagandistische Klischees. Wenn wir die Zahl rechtsextremer Angriffe mit auch nur einem Tag im Krieg vergleichen: In den dreissig Jahren ukrainischer Unabhängigkeit haben die Nazis nicht einmal ein Prozent davon begangen.

Sie sind beide aktiv in der Freiwilligengruppe Operation Solidarity. Was machen Sie genau, und wie finanziert sich die Gruppe?

Tschernata: Wir machen viel Medienarbeit und sammeln so Geld. Einen Teil treiben aber auch anarchistische Gruppen in Deutschland, Polen und anderen Ländern auf. Viele Menschen aus Westeuropa helfen uns auch mit der Logistik, unsere Genoss:innen betreiben etwa ein Lagerhaus in Polen. Die Sachen gelangen erst dorthin und werden dann weiter nach Lwiw oder Kyjiw gebracht. 

Mowtschan: Viele linke Gruppen organisieren Soli-Kampagnen in ihren Ländern, schicken uns entweder Geld oder bringen Hilfsgüter nach Polen oder direkt in die Ukraine. Wir haben Leute, die Kontakt zur Territorialverteidigung halten und notieren, was dort an Gütern benötigt wird. Sie schicken die Infos dann an jene weiter, die für den Kauf der Güter zuständig sind.

Welche Güter werden am meisten gebraucht?

Mowtschan: Unsere erste Aufgabe war es, schusssichere Westen zu kaufen. Schliesslich haben wir hundert davon besorgen können, was 60 000 Euro gekostet hat, damals fast unser ganzes Geld. Wir brauchen aber dringend Helme, weil nicht jede:r einen hat, Medikamente, Tourniquets, um Blutungen zu stoppen, Patronentaschen und technische Geräte wie Entfernungsmesser, Drohnen oder Wärmebildkameras.

Bekommt die Territorialverteidigung all diese Sachen nicht vom Staat?

Mowtschan: Manches bekommen sie schon, aber es sind ja gewöhnliche Leute, die zu Beginn des Kriegs nichts hatten als die Kleider der Armee und vielleicht ein paar einfache Geräte. Es gibt sehr viele Freiwilligenorganisationen, und manche Bataillone werden von ihnen gut versorgt; dann aber gibt es Einheiten, einige davon sogar an der Front, die keine solchen Verbindungen haben und deshalb praktisch nichts bekommen. 

Tschernata: In den ersten Tagen der Invasion begann sich die Territorialverteidigung erst aufzubauen, das entsprechende Gesetz wurde erst letztes Jahr erlassen, und es musste schnell gehen. Meine Wohnung in Kyjiw liegt unweit der Einberufungsstelle, und ich habe gesehen, wie sehr viele Freiwillige kamen und einfach Kalaschnikows in die Hand gedrückt bekamen, die meisten noch in ziviler Kleidung. Später hat sich die Situation dann verbessert, so viel ich weiss.

Gibt es im Moment auch Raum für politische Projekte, die nicht direkt mit dem Krieg zu tun haben?

Mowtschan: Neben unseren Lieferungen für die Territorialverteidigung bekommen wir auch sehr viele Hilfsgüter. Wir haben damit begonnen, Güter in die befreiten Städte zu liefern, die von der russischen Armee stark zerstört wurden, und in den Osten und Süden des Landes. Ich mache zurzeit nichts anderes als diese Freiwilligenarbeit, aber ich denke darüber nach, auch wieder journalistisch tätig zu werden. Wenn wir in den zerstörten Orten sind, reden wir mit den Bewohner:innen – es könnte nützlich sein, der Welt ihre Geschichten zu erzählen.

Sie waren auch in Butscha und Irpin. Was waren Ihre Eindrücke?

Mowtschan: Zuweilen konnte ich nicht glauben, dass es Wirklichkeit ist, es sah vielmehr aus wie in einem postnuklearen Computerspielszenario: die Zerstörung, das kaputte Glas, die Geschosse. Es ist wahnsinnig. Überall zerstörte Militärkonvois – ein sehr beliebtes Fotomotiv übrigens – und zerstörte Panzer. Manchmal scheint es sogar ein cooles Bild zu sein. Aber wenn du mit den Menschen zu reden beginnst, verstehst du, was für eine Tragödie dahintersteckt. Alle in Butscha oder Irpin haben Geschichten von «35 Tagen Hölle» zu erzählen, wie sie es nennen. Es ist schon sehr seltsam, wenn ich höre, dass das alles vom CIA inszeniert sein soll, wie die russische Propaganda behauptet. Es ist völlig unmöglich, jede Person in diesen Städten müsste perfekt schauspielern können. 

Ich war auch in Borodjanka, einem anderen Symbol des Kriegs, wo riesige Gebäude von Raketen getroffen wurden. In den Überresten ihrer Wohnungen haben die Leute versucht, zumindest irgendwas zu finden, was noch ganz ist, einen Staubsauger etwa. Ein Mann erzählte mir, er habe nur überlebt, weil er zehn Minuten vor dem Angriff in die Garage gegangen sei. Und dann sagte er: «Aber meine Frau war in der Wohnung.» Und dann begreifst du, dass seine Frau nicht mehr lebt! Dort, wo seine Wohnung gewesen war, ist nichts mehr übrig, er konnte in den Trümmern nicht einmal nach den Überresten seines Besitzes suchen. In den kleinen Dörfern rund um Irpin oder Borodjanka ist die Situation noch schlimmer. Schon vor dem Krieg waren es sehr arme, landwirtschaftlich geprägte Orte. Jetzt ist jedes zweite Haus beschädigt oder zerstört.

Wenn Sie solche Dinge sehen und westliche Linke Ihnen dann nicht glauben oder Ihre Berichte anzweifeln: Sind Sie dann enttäuscht?

Mowtschan: Ich kann schon verstehen, woher dieses Denken kommt; ich kenne all die Theorien und weiss, wie sie von diesen Theorien zu ihren Positionen kommen. 

Tschernata: Aber es macht dich wütend, nicht?

Mowtschan: Wenn ich in einer Onlinediskussion einem westlichen linken Publikum von diesen Dingen erzähle, und jemand zieht das in Zweifel, werde ich sehr wütend, ja. 

Tschernata: An einem der ersten Kriegstage sass ich im Flur meiner Wohnung, weil Luftalarm war, und nahm an einer Onlineveranstaltung teil. Dann trat eine Frau ans Mikro und fragte: «Aber was ist mit der Nato?» Ja, was ist damit? Sag es mir!

Mowtschan: Ich habe an einer Veranstaltung in Barcelona gesprochen und ein Stalinist erklärte uns, was wir tun sollten: nicht die Ukraine unterstützen, sondern die Idee propagieren, dass Soldaten ihre Waffen gegen die eigene Regierung richten sollen. Ja, tolle Idee, danke! Und ich sagte: «Gut, fangen wir mit dir an. Unternimm doch etwas, damit russische Soldaten ihre Waffen gegen den Kreml richten.»

Einige Linke sehen im Krieg gegen die Ukraine vor allem einen Konflikt zwischen zwei imperialistischen Blöcken. Was denken Sie?

Mowtschan: Es ist interessant, wie Leute, die der Ukraine ihre Subjektivität absprechen, gleichzeitig meinen, die sogenannten Volksrepubliken Luhansk und Donezk hätten eine eigene Subjektivität und seien nicht nur russische Stellvertreter. Wenn du wirklich ein Linker bist, versuch den Leuten vor Ort zuzuhören und zu verstehen, dass die Ukraine ihre eigene Subjektivität besitzt. Natürlich hat jedes Land, jeder geopolitische Block eigene Interessen, die Nato ebenso wie die USA oder Deutschland. Der Krieg hat aber nicht wegen der Nato begonnen, sondern wegen Putin und weil dieser die Region unter Kontrolle bringen, ein lokaler Imperialist sein will. Natürlich steht er dem Westen konfrontativ gegenüber, denn der will ihn nicht als lokalen Imperialisten sehen. Aber das ändert nichts an Putins ursprünglicher Idee, alle Gebiete um Russland herum kontrollieren zu wollen.

Kommen wir zum Schluss noch auf die Schweiz zu sprechen, die zwar offiziell neutral ist, aber zugleich als Drehscheibe für den Ölhandel und als Hort für Oligarchengelder dient. Welche Forderungen sollte die Linke in der Schweiz stellen?

Tschernata: Vielleicht für den Anfang, dass diese ganzen Konten mit dem geklauten Geld geschlossen werden? Die Neutralität finde ich heuchlerisch. Der Ehemann meiner Tante ist Schweizer und er hat die Neutralität über Jahre verteidigt, sagte, dass ihn der Krieg in Syrien nichts angehe. Doch, das tut er! Er ist einer der Gründe, warum er komfortabel leben und all die teuren Dinge kaufen kann. In einer modernen, globalisierten Welt gibt es keine echte Neutralität. 

Serhij Mowtschan koordiniert das Projekt «Violence Marker», das rechte Gewalt in der Ukraine dokumentiert, und lebt in Kyjiw. Zudem ist er für die linke Zeitschrift «Politychna Krytyka» tätig. Yurij Tschernata arbeitet im Nationalen Historischen Museum der Ukraine in Kyjiw und ist ebenfalls Teil der Redaktion von «Politychna Krytyka». Die beiden sind bei der Freiwilligengruppe Operation Solidarity aktiv. Die Organisation sammelt Geld- und Materialspenden für Geflüchtete und Aktivist:innen in Not, lokale antiautoritäre Initiativen und die Territorialverteidigung und organisiert die Verteilung. Mehr über die Operation Solidarity und Möglichkeiten zur Unterstützung finden sich auf ihrer Website: www.operation-solidarity.org.