WOZ: Herr Hayek, was dachten Sie, als Sie am 9. Februar 2014 das Abstimmungsresultat erfuhren?
Nick Hayek: Ich war nicht überrascht, ich war nicht schockiert. Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Ich hatte das erwartet, auch wenn es mir umgekehrt lieber gewesen wäre. Aber selbst dann hätten wir jetzt ein Problem. Denn offenbar gibt es in einem grossen Teil der Bevölkerung ein Unbehagen.

Was genau ist das Problem?
Für mich hat die Farbe des Passes noch nie eine Rolle gespielt. Aber wir müssen zugeben: Es gibt eine Malaise. Das merken Sie, wenn Sie mit Mitarbeitern reden, egal welcher Couleur: mit Gewerkschaften, Linken, Rechten, Liberalen. Das Unbehagen existiert auch bei vielen, die Nein gestimmt haben. Das gilt es jetzt ernst zu nehmen, sonst bedienen sich Extremisten auch in Europa dieser legitimen Gefühle. Das dürfen die Politiker in Europa nicht verdrängen, sondern müssen es zur Kenntnis nehmen.

Sie haben in einem Interview gesagt, die Schweiz brauche keine Angst zu haben.
Warum auch? Das war ein demokratischer Entscheid. Die Schweiz wie die EU haben viel zu gewinnen, aber auch viel zu verlieren.

Sie fürchten nicht, dass Sie wegen der Kontingente keine Leute mehr kriegen?
Nein. Aber wir müssen doch noch gar nicht von Kontingenten reden. Es ging bei der Abstimmung um das Wachstum der Zuwanderung. Aber wir schliessen nicht die Grenzen.

Sie haben keine Angst, weil Sie Ihre Leute ohnehin bekommen.
Nein, da machen Sie es sich zu einfach. Aber es stimmt, dass wir als Industriebetrieb viele Leute aus- und weiterbilden, vor allem aus der Region. Dazu zählen auch die Frontaliers, die Grenzgänger. Aber wir müssen die Berufsausbildung noch weiter verstärken. Es wäre doch fantastisch, wenn wir der EU jetzt Folgendes vorschlagen würden: Helft uns, eine Formel zu finden, um die Zuwanderung von bis zu 80 000 Zuwanderern zu beschränken, dafür nehmen wir junge, nicht ausgebildete Leute aus Europa zur Ausbildung auf, um ihnen Perspektiven zu geben. Polymechaniker zum Beispiel braucht es überall. Wir haben mit der Lehre etwas, was die meisten Europäer nicht kennen. Das könnte die hohe Jugendarbeitslosigkeit in diesen Ländern langfristig massiv reduzieren.

Die Initiative der SVP schreibt bei der Jobvergabe einen Schweizervorrang vor.
Was alles da drin steht, weiss ich nicht. Ich kann Ihnen nur sagen, wie ich das Resultat interpretiere und was wir jetzt machen können. Wir rekrutieren bei der Swatch Group nicht nach Pass, sondern nach Qualifikation und Motivation. Anderes interessiert uns nicht. Entscheidend ist aber, wie ein Unternehmen in der Region verwurzelt ist. Wir bauen in Boncourt eine Fabrik. Natürlich werden wir nicht alles Personal im Jura finden, aber die Leute wissen, dass wir in der Region rekrutieren und auch ausbilden. Und zur Region gehört eben auch der französische Jura, die Frontaliers. Das stellt kein grosses Problem dar, weil die Einheimischen sich nicht diskriminiert fühlen. Anders wäre es, wenn wir nur eine Fabrik mit Parkplätzen und Strassen ins Gelände stellen würden und nur in internationalen Zeitungen oder ausländischen Internetportalen nach Mitarbeitern suchen würden. Wichtig ist die Regionalität, und dann gibts auch kein Problem – ob Ausländer oder nicht. Die föderalistische Kultur, das ist, was die Schweiz stark macht.

Ich weiss, ich weiss, ich rede zu viel …

Kein Problem, wir wollten aber gar nicht so sehr über die Abstimmung sprechen, sondern über Steuern und über Löhne.
Ja, aber der Föderalismus ist mir wichtig. Die EU funktioniert nicht so richtig, weil sie zentralistisch ist. Frankreich funktioniert nicht, weil es nur ein Zentrum gibt, in dem eine Elite hockt, egal ob links oder rechts, die nicht weiss oder nicht wissen will, was im Land passiert. Schauen Sie sich mal unser Headquarter an: Ein eher mickriges Gebäude für eine Firma mit weltweit fast 35 000 Angestellten, nicht wahr?

Ein Palast ist es nicht gerade.
Das Headquarter sollte so klein wie möglich sein. Alles, was zu zentralistisch ist, führt über kurz oder lang in eine Katastrophe. Zentralismus kreiert und fördert nur Eliten und elitäres Denken, das ist fast immer schlecht.

Also, zum Thema Steuern …
(Steht auf, geht ans Whiteboard) Sehen Sie, das habe ich für Sie gemalt: Offshore Island – eine Insel. Nur noch etwas zur Abstimmung: Es ging dabei um Identität – nicht um Inland oder Ausland, sondern um Identität in einer Region. Wenn ein Ostdeutscher nach Westdeutschland geht, fragen die auch: Warum nimmt die Firma einen Ostdeutschen, der vielleicht sogar besser und noch billiger arbeitet? Es braucht also mehr Autonomie in den Regionen, mehr dezentrale Strukturen. Nur darf man das heute nicht mehr. Alles muss standardisiert sein. Überall gibt es Hausmeister, die sagen, wann Sie das Licht ein- und ausschalten dürfen, ob Sie Schuhe im Haus tragen dürfen und so weiter. Das stört mich.

So, jetzt können Sie fragen. Sie haben noch fünf Minuten.

Füllen Sie Ihre Steuererklärung selber aus?
Ich habe ein Treuhandbüro, das mir hilft. Dabei wäre es sehr einfach: Ich habe einen Arbeitgeber, einen Arbeitsort, ein Einkommen. Ich habe keine Nebeneinkünfte oder externe Verwaltungsratsmandate, und an Wertschriften besitze ich nur Swatch-Group-Aktien.

Haben Sie Ihr Vermögen in der Schweiz, oder bunkern Sie es im Ausland?
Sie sind lustig. Meinen Lohn bekomme ich von der Swatch Group, einer Urschweizer Firma. Wo sonst als in der Schweiz sollte ich mein Geld haben?

Und die Swatch Group?
Auch. Aber was mich stört, ist, dass wir seit einigen Jahren nur noch über die Verteilung des Geldes reden. Zuerst müssen wir es verdienen, dann können wir es verteilen. Ich glaube, das hat mit der Finanzkrise zu tun, mit der Kurzfristigkeit der Wall Street, mit falschem Shareholder-Value und einer Geld-schafft-Geld-Mentalität. Dann musste der Steuerzahler einspringen und die Risiken übernehmen, während die Täter hohe Abfindungen kassierten. Aber viel wichtiger wäre es, über langfristige Wertschöpfung zu reden: Wie schaffen wir Reichtum für alle in diesem Land? Wir müssen darüber reden, wie wir Produkte herstellen. Heute stürzen sich alle auf Offshore-Listen, Steuern, Mindestlöhne, 1:12 – alle reden übers Verteilen, so, als ob der Kuchen, der da ist, vom Himmel gefallen wäre. Natürlich ist es legitim auch über das Verteilen des Kuchens zu reden, aber zuerst müssen wir ihn grösser machen, damit mehr daran teilhaben können. Banken, Versicherungen und sonstige Services – das ist alles gut und recht. Aber die wichtige echte Wertschöpfung kommt aus der Industrie, aus dem Herstellen eines Produkts und dessen Verkauf. Es braucht Fabriken, Maschinen, Infrastruktur, Weiterbildung, Logistik … Das ist langfristiger Mehrwert, an dem viele teilhaben. Danach können wir gern über Gerechtigkeit und Steuern reden.

Haben Sie sich bei der Swatch Group nie überlegt, Geld in eine Steueroase auszulagern?
Nein, aber es ist absolut normal, sich Gedanken über Ausgaben und Kosten zu machen.

Normal? Sind Steuern Kosten?
Natürlich, Einnahmen sind es jedenfalls nicht.

Ah ja?
Natürlich sind Steuern Kosten!

Machen wir ein Experiment: Wie viel verdienen Sie?
Ungefähr 6,5 Millionen Franken.

Haben Sie im Kopf die Steuern schon abgezogen?
Nein, ich verdiene 6,5 Millionen brutto.

Sehen Sie? Und wenn die Swatch Group ihre Gewinnzahlen bekannt gibt, drückt sie ihren Erfolg als EBIT aus. Was heisst EBIT?
Earnings Before Interest and Taxes.

Before Taxes. Niemand berechnet den Gewinn eines Konzerns nach Abzug der Steuern. Steuern sind Teil des Geschäfts!
Moment, Moment es gibt ja auch den Reingewinn, aber okay, nennen wir es Belastungen oder Abgaben. Sie müssen das Personal bezahlen, Material einkaufen, Mehrwertsteuern bezahlen und so weiter. Die WOZ will bestimmt auch ihre Kosten und Abgaben tief halten. Warum?

Damit das Unternehmen überlebt, und ich nicht verhungere.
Ja, weil Sie weiterhin eine Zeitung herausgeben wollen, Personal beschäftigen und in die Zukunft des Unternehmens investieren. Aber Sie müssen natürlich auch Steuern bezahlen. Was weg ist, können Sie nicht mehr reinvestieren. Um unabhängig zu bleiben und auch in schlechten Zeiten zu existieren und nicht von Banken abhängig zu sein, brauchen Sie eine Reserve. Und die Steuern, die zahlen Sie natürlich, aber nur die, die Sie müssen. Mehr nicht. Dazu brauchen Sie aber keine Offshore-Konstruktionen. Und die Swatch Group hat auch keine.

Aber Sie halten sie für legitim?
Ich halte sie für etwas Normales.

Warum unterhalten Sie selber keine?
Weil wir keinen langfristigen Nutzen sehen und unser Geld sowieso dauernd in unsere Firma reinvestieren. Wenn Sie das Geld nur deshalb horten, weil Sie es nicht investieren wollen, dann sage ich: Das geht nicht, das ist nutzlos.

Im konkreten Fall von Bundesrat Johann Schneider-Ammann …
Das ist doch kein Fall. Herr Schneider-Ammann hat sich ungeschickt ausgedrückt. Er hat gesagt, das sei legal. Er hätte sagen sollen: Das ist normal. Es ist normal, dass man in einer Unternehmung dafür sorgt, dass man nicht mehr zahlt als nötig. Wenn Sie eine Scheinfirma sind, die nur in die Schweiz kommt, um mit einer Holding Geld zu verstecken, ohne hier einen Mehrwert zu schaffen, dann bin ich mit Ihnen einer Meinung: Das ist problematisch. Aber bei der ehemaligen Firma von Schneider-Ammann sehe ich das Problem nicht. Wenn jemand 500 Leute entlässt, ohne Sozialplan, und dann 250 Millionen auf Jersey parkt, dann finde ich das unakzeptabel. Aber wenn das Geld für die langfristige Weiterentwicklung des Unternehmens eingesetzt wurde und die Steuerbehörden informiert waren, ist das doch absolut korrekt. Waren Sie schon mal in Langenthal?

Ja.
Haben Sie sich die Industrie dort angesehen? Warum ist die WOZ nicht in Langenthal?

Weil sie in Zürich gegründet wurde und immer dort blieb.
Und weil es wahrscheinlich bequemer ist. Weil sie dort eine gute kulturelle Infrastruktur hat, weil Sie mit dem Velo oder dem Tram zur Arbeit fahren können. Langenthal aber ist irgendwo im Hinterland. Da gibt es also eine Unternehmung, die versucht, mit ihren Tausenden Arbeitsplätzen in der Schweiz gegen ein internationales Konkurrenzumfeld zu bestehen. Fragen Sie mal, was diese Firma alles aufgebaut hat! Sie bietet vielen Perspektiven, Arbeitsplätze.

Es geht mir nicht um den Einzelfall Schneider-Ammann, sondern um eine ganze Branche: Heerscharen von Steueranwälten und Treuhändern, die damit insbesondere den Ländern des Südens Steuersubstrat entziehen.
Das ist etwas ganz anderes! Was für eine Steuermanie, wir reden hier die ganze Zeit nur über Steuern … Ich bin in Zug zur Schule gegangen, ich lebe in Zug, also zahle ich dort Steuern. Mir wäre es nie eingefallen, nach Monte Carlo zu ziehen, nur um Steuern zu sparen. Dasselbe gilt für die Swatch Group: Wir haben nirgendwo Gesellschaften ohne Substanz.

Genau diese Frage stellt sich aber bei Schneider-Ammann: Ob die Firmen in Luxemburg und Jersey Substanz hatten.
Kümmern Sie sich lieber um andere Firmen, die bloss den Sitz in die Schweiz verlegen, um Steuern zu umgehen, aber hier keinen langfristigen Mehrwert schaffen.

Natürlich, das tun wir auch.
Was haben solche Firmen mit der Schweiz zu tun? Viele Rohstoffhändler zum Beispiel schaffen keinen echten Mehrwert. Die Datteln hier auf dem Tisch, die vervielfachen sich nicht, bloss weil sie von verschiedenen Händlern weiterverkauft werden. Sie werden bloss immer teurer.

Die Schweiz bietet Steuerstrukturen an, um genau solche Firmen in die Schweiz zu locken.
Wir haben uns bei der Swatch Group die Standorte nie wegen der Steuerkonditionen ausgesucht. Wir würden auch nie unseren Sitz aus der Schweiz verlegen, schon gar nicht wegen der Steuern. Wir produzieren Swiss Made. Wir profitieren von der Schweiz, also haben wir auch eine Verantwortung und zahlen hier Steuern. Die Leute müssen die Identität ihres Unternehmens fördern und sich der Region gegenüber, in der sie ansässig sind, loyal zeigen.

Im Tessin zahlten Sie vor einem Jahr noch Löhne von 2600 Franken. Dann kündigten Sie an, sie zu erhöhen. Haben Sie das schon getan?
Ja, wir haben die Löhne stufenweise erhöht. Wir bilden die Leute weiter. Damit ergeben sich Aufstiegsmöglichkeiten.

In einem Interview mit der Gewerkschaftszeitung «work» sagten Sie einmal: «Die Gewerkschaften sind unsere natürlichen Partner.» Ist das Ihr Ernst?
Ja, sicher.

Das hört man nicht oft von Unternehmern.
Wer denn sonst? Die Banken können Sie oft vergessen, die haben nur eine sehr kurzfristige Sicht der Dinge. Die Politiker ebenfalls, ausser wenn sie in der Region verwurzelte Lokalpolitiker sind. Die Gewerkschaften im Industriebereich aber wollen Ausbildung, Arbeitsplätze, Schweizer Produkte. Wir haben das gleiche Interesse. Natürlich gibt es hie und da Zoff, aber dann setzen wir uns an einen Tisch und suchen Lösungen. Ich habe nichts gegen Mindestlöhne in Gesamtarbeitsverträgen, an Branchen und Regionen angepasst. In gewissen GAV gibt es sogar noch Luft nach oben. Aber Sie haben recht: Es gibt leider mehr Manager als sogenannte Patrons.

Was ist für Sie ein Patron?
Einer, der sich glaubwürdig und langfristig für sein Unternehmen einsetzt – mit seinen Mitarbeitern. Und der dafür sorgt, dass die Mitarbeiter stolz sind auf das, was sie machen.

Und die Sozialpartnerschaft ernst nimmt.
Natürlich! Ich kann überhaupt nicht verstehen, dass jemand keine Gesamtarbeitsverträge eingeht. GAV sind das beste Instrument, das es gibt.

Nur fünfzig Prozent der Beschäftigten in der Schweiz haben einen GAV. Gerade im Detailhandel, wo die Löhne tief sind, weigern sich die Verbände, sich mit den Gewerkschaften an einen Tisch zu setzen.
Ein Gesamtarbeitsvertrag hat viele Vorteile, denn er regelt die Dinge branchenspezifisch. Die Gewerkschaften waren eigentlich immer unsere Alliierten: bei der Swiss-Made-Diskussion, beim Schweizer Franken – das waren nicht die politischen Parteien, sondern die Gewerkschaften.

Für mich sind die Schweizer Gewerkschaften ein Erfolgsmodell, weil sie bis jetzt immer pragmatisch waren. Kein Zentralismus, wenig Bürokratie, sozialer Frieden – das ist unser Erfolgsmodell. Und daran waren die Gewerkschaften beteiligt. Die Gewerkschaften waren nie dogmatisch. Im Unterschied zu den Parteien. Das sind alles Dogmatiker. Glauben Sie diesen Leuten nicht. Unternehmer sind Pragmatiker, viele Gewerkschafter sind Pragmatiker. Das muss auch Economiesuisse anerkennen.

Die anstehende Mindestlohninitiative stünde vielleicht gar nicht zur Diskussion, wenn andere Unternehmer frühzeitig Gesamtarbeitsverträge abgeschlossen hätten.
Richtig, das könnte sein.

Sie selber sind aber gegen einen Mindestlohn.
Ich bin nicht per se gegen einen Mindestlohn. Man muss bloss die Branchen und Regionen berücksichtigen und differenziert betrachten. Das Preisniveau und die Kosten im Tessin oder im Jura sind anders als in Zürich. Es gibt Branchen, in denen die Löhne zu tief sind. Da muss es Anpassungen geben. Schade ist aber, dass man nun wieder zentralistisch verordnete, standardisierte Mindestlöhne will.

2002 riefen Sie einen 27. Kanton aus. Im Manifest dieses Kantons stand: Die Kantonalbank zahlt kein Geld aus, sondern Zeit. Fehlt es Ihnen an Zeit?
Nein, nie. Aber wissen Sie, was wir damals wollten? Eine marxistische Idee einführen. Wir wollten eine Bank der Zeit gründen. Swatch-Stores eröffnen, in denen man Uhren nur mit Zeit hätte kaufen können. Wer viel Zeit hat, ein Arbeitsloser zum Beispiel, wäre reich gewesen. Wer wenig Zeit hat, etwa die Manager, die sich so wichtig nehmen, die hätten sich die Uhren aber nicht leisten können, weil sie ja nie Zeit haben.

Warum haben Sie das nicht eingeführt?
Leider gab es rechtliche Probleme, das wäre juristisch unheimlich kompliziert geworden. Darum liessen wir das Projekt fallen.

Sie sind Quereinsteiger, studierten Film in Paris, drehten selber Filme. Sehnen Sie sich manchmal nach dieser Zeit zurück?
Nein, denn man hat mich so gelassen, wie ich bin. Ich habe auch heute noch mit unserer Filmabteilung zu tun, nicht mehr so viel wie früher. Aber ich konnte immer der bleiben, der ich bin: ein kreativer Rebell, das sehen Sie ja hier. Aber manchmal hätte ich schon Lust, einen Spielfilm zu drehen.

Wovon würde der Film handeln?
Es wäre eine Komödie über einen scheuen Schwinger, einen Käser oder einen Metzger aus einem Tal, der furchtbar schlecht ist im Schwingen und sehr viel Mühe mit den Landsleuten im Tal hat. Er verliert immer. Dann aber gewinnt er plötzlich sein erstes Schwingfest. Warum? Das Schwingfest ist speziell, der Preis ist nicht wie üblich ein Muni, sondern eine Reise nach Japan. Er gewinnt also, weil die andern ihn gewinnen lassen, da niemand nach Japan will. Also muss der erfolglose, scheue Schwinger, der noch nie im Ausland war, nach Japan, wo er eine Verwandlung durchlebt, die Sumo-Welt kennenlernt und allerhand Abenteuer erlebt mit der Yakuza, der japanischen Mafia. Das ist meine Komödie, die ich gerne verfilmen würde.