Nr. 27/2016 vom 07.07.2016

«Wenn ein Schiff mit Migranten im Mittelmeer versinkt, dann finde ich das eine gute Nachricht.»

Onlinepostings von SVP-Politiker Andreas Glarner haben eine Debatte über frauenfeindliche Kommentare und fremdenfeindliche Botschaften ausgelöst, die die Grenzen des Erträglichen überschreiten. Was sind das für Menschen, die ihre Verachtung im Netz absondern? Ein Treffen mit einem Hassredner.

Interview: Daniel Ryser und Carlos Hanimann

Kürzlich verbreitete der SVP-Nationalrat Andreas Glarner auf Twitter Falschinformationen. Zwei Frauen entlarvten seine Lügen (siehe WOZ Nr. 25/16). Daraufhin postete der Politiker die Fotos der beiden Frauen auf seiner Facebook-Seite und schrieb: «Das sind die beiden Damen, die so fleissig über mich getwittert haben. Aber ich verstehe irgendwie schon, warum sie links und feministisch sind.» Dahinter platzierte er ein Smiley.

In den darauf folgenden Kommentaren entlud sich ein Schwall an Verachtung und Ehrverletzung. Dutzende User, fast ausschliesslich Männer, beschimpften die beiden Frauen. Facebook sperrte den Account des SVP-Politikers. Viele Kommentare waren wegen Diskriminierung gemeldet worden. So auch jener von Patrick Zürcher*. Wir trafen Zürcher in einem Strassencafé. Die WOZ wollte von ihm wissen, wer er ist und was Menschen wie ihn dazu treibt, im Internet Hass zu verbreiten. Er erhielt die Zusicherung, dass sein richtiger Name nicht genannt wird, wir die Ansichten eines Internetwutbürgers.


WOZ: Herr Zürcher, in den frauen- und fremdenfeindlichen Hasskommentaren, die die beiden Kritikerinnen von Andreas Glarner über sich ergehen lassen mussten, stach unter anderem Ihr Eintrag heraus. Sie hatten geschrieben …
Patrick Zürcher: Ich weiss schon, welchen Post Sie meinen.

Damit trotzdem klar ist, wovon wir reden: ███ ███ ███████ ██████ ██ ███ █ ███ █ █ ██████ ████ ███ ██████ ███████████████ ███ ████████ ██████ ███████ ███ ██ ███ ██████ ███ █████ ██████ ████ ██** Sie haben diesen Eintrag verfasst?
Ja. Der wurde aber gelöscht. Am nächsten Tag war er schon weg aus dem Facebook.

Bedauern Sie das?
Nein, das ist mir egal. Das Hauptposting von Andreas Glarner wurde ja auch gelöscht.

Wissen Sie noch, in welcher Situation Sie das verfasst haben?
Das war am Abend. Vielleicht um zwölf Uhr nachts.

Sie sahen die Diskussion auf der Facebook-Seite von Andreas Glarner und verfassten dann den Eintrag?
Ja. Das ist mir einfach in den Sinn gekommen. Das entspricht meiner Meinung, dass es einen Grund gibt, warum viele solche Frauen halt auch links sind.

Was meinen Sie mit «solche Frauen»?
Ja, halt nicht so attraktive Frauen.

Würden Sie sagen, dass das Aussehen etwas mit der politischen Einstellung zu tun hat?
Es fällt einfach auf: Man sieht es den Leuten meist an, wie sie politisch eingestellt sind, je nachdem, wie sie angezogen sind.

Nur bei Frauen oder ist das auch bei Männern so?
Bei Männern ist es fast nicht möglich.

Also eher eine frauenspezifische Sache.
Ja. Wenn sie zum Beispiel Lumpen tragen und so …

Die zwei Frauen dort am Nebentisch, die eine trägt ein enges, schwarzes Kleid, die andere ein T-Shirt und eine Hose – wie sind die politisch einzuschätzen?
Eher links.

Ein Kleid ist für Sie ein Lumpen?
Ich meine die hintere, die mit dem T-Shirt.

Sollen wir kurz rübergehen und die beiden Frauen fragen, wie sie politisch eingestellt sind?
Nein, nein. Auf keinen Fall.

Als Sie das Posting verfassten, waren Sie da wütend oder wollten Sie einen Witz machen?
Die Stimmung war neutral. Ich habe nicht lange überlegt. Aber es ist schon so: Ich kann mir vorstellen, dass die Frauen, die Andreas Glarner angegriffen hatten, Mühe haben, einen Mann abzukriegen. Dann sind sie natürlich froh, dass die Schweiz überschüttet wird mit jungen Männern. Wäre es andersrum, wenn also nur junge Frauen kämen, wären sie sicher die Ersten, die dagegen wären. Es kommen ja vor allem junge Männer unter dreissig in die Schweiz. Massenhaft. In meinen Augen sind das meistens Wirtschaftsflüchtlinge. Die kommen aus Ländern, wo sie nicht an Leib und Leben bedroht sind.

Kennen Sie die Frauen, die mit Andreas Glarner einen Disput hatten?
Nein.

Wissen Sie etwas über ihre persönliche Situation?
Nein. Ich wollte auch nicht diese Frauen im Speziellen angreifen. Ich habe das mehr allgemein formuliert. Sie haben ja zu Recht mit Andreas Glarner diskutiert, weil er damals ein Posting gemacht hat über diese 500 Pensionäre, die für Asylanten Platz machen mussten. Glarner hatte diese falsche Information von einer Lega-Politikerin aufgeschnappt. Er hat das bloss weitergeleitet.

Die beiden Frauen kritisierten, dass er als Politiker eine Falschinformation verbreitet hatte. Finden Sie das legitim?
Ja, sicher. Ich bin auch nicht glücklich darüber, dass Glarner nicht schnell genug reagierte. Er hat aber zumindest seine Quelle bekannt gegeben. Und dann müsste man auf diese Quelle zurückgreifen und fragen: Wo hat sie diese Information her?

Warum haben Sie die beiden Frauen persönlich angegriffen?
Glarner hat das so in den Raum gestellt: dass es solche Frauen, solche Feministinnen sind, die gegen ihn posten.

Wie alt sind Sie?
45.

Sind Sie verheiratet?
Ja, meine Frau stammt aus der Ukraine. Ich habe sie dort kennengelernt und dann in die Schweiz geholt, um sie zu heiraten. Das ist in meinen Augen ein anderer Fall als bei den anderen Wirtschaftsflüchtlingen: Ich finde es nicht gut, wenn Ausländer von sich aus hierherkommen und unsere Sozialwerke plündern. Die haben unsere Vorfahren aufgebaut. Und jetzt kommen die und setzen sich ins gemachte Nest und haben es gut hier.

Was sagen Sie Leuten, die dasselbe über Ihre Frau sagen?
Dass meine Frau es gut gemacht hat. Sie denkt übrigens wie ich in diesen Angelegenheiten. Meine Exfrau auch. Ich bin geschieden. Meine Exfrau stammt auch aus dem Osten. Wobei: Man merkt gar nicht, dass sie Ausländer sind. Meine Exfrau hat zuerst Deutsch gesprochen, heute spricht sie Schweizerdeutsch und ist wieder verheiratet mit einem Schweizer.

Verstehen wir das richtig: Es ist besser, wenn ein Schweizer eine Ausländerin holt, als wenn sie aus freien Stücken kommt?
Ja, wir Schweizer sollten das Privileg haben zu sagen: Uns gefallen die Ukrainerinnen, die wollen wir heiraten. Und dann stellt sich halt die Frage, wo man leben will: in der Schweiz oder in der Ukraine.

Warum haben Schweizer dieses Privileg?
In der Schweiz gibt es sowieso schon wenig Frauen. Und die, die hier sind, reagieren komisch, wenn man sie anspricht.

Wie meinen Sie das?
Die reagieren genervt. In der Schweiz ist es relativ schwierig, eine Frau zu kriegen. In der Ukraine ist es relativ einfach.

Warum?
In der Ukraine gibt es mehr Frauen. Und die Finanzen spielen auch eine Rolle. Eine Frau will immer finanziell abgesichert sein, und das können nicht alle Ukrainer bieten. Vor allem weil das Land von Oligarchen und Korrupten ausgebeutet wird. Meine Kollegen haben alle Ukrainerinnen oder Russinnen.

Wir finden nicht, dass es in der Schweiz schwierig ist, eine Frau zu finden.
Nicht? Gut, Sie sind Journalisten und bekannt …

Was meinen Sie damit?
Meine Frau ist sehr attraktiv. Wenn meine Frau in der Schweiz gelebt hätte, hätte sie nicht mich, sondern einen anderen genommen.

Warum?
In der Schweiz ist die Konkurrenz sehr gross. Für jede attraktive Frau gibt es eine lange Warteliste.

Sie haben Ihre Frau nur bekommen, weil Sie sie mit dem Portemonnaie beeindrucken konnten? Hätten Sie es anders nicht geschafft?
Nein, auf Anhieb nicht.

Warum?
Ich bin Programmierer, also introvertiert, und Schweizer, also scheu. Sie als Journalisten sind redegewandt, offen. Sie haben es einfacher, mit einer Frau in Kontakt zu treten. Ein richtiger Programmierer ist ein bisschen komisch und introvertiert.

Sie beklagen sich, dass Sie bei den Schweizerinnen nicht landen konnten. Also mussten Sie sich Erfüllung im Ausland holen. Das ist genau das, was Sie in Ihrem Posting den linken Frauen vorwerfen.
Nein, das ist nicht dasselbe. Die linken Frauen wählen aus jenen Männern aus, die aus freien Stücken hierhergekommen sind.

Und Sie sind ins Ausland gereist und haben dort eine ausgesucht.
Ja, ich habe die Frau hierhergeholt. Es kommen sehr viele junge Männer alleine hierher, zum Teil holen sie auch die ganze Familie. Ich bin gegen diese Überfremdung. Auch gegen die verschiedenen Kulturen, die sich nicht anpassen wollen. Vor allem gegen Moslems. Da gibt es früher oder später Konflikte. Ich will nicht, dass wir irgendwann das gleiche Puff mit all diesen Kulturen haben wie in Syrien. Die können ja unter sich schon nicht friedlich leben.

Finden Sie, dass Ehrverletzung und persönliche Angriffe Teil unseres politischen Diskurses sein sollten?
Nein. Als ich das Posting von Andreas Glarner gesehen habe, fand ich es ja nicht gut, dass er sich auf ein so tiefes Niveau runtergelassen hatte.

Sie haben das auch getan.
Ja. Aber er ist ein Politiker, hat das Asylwesen der SVP unter sich. Dass er so einen Post macht, finde ich nicht gut. Ich hingegen bin ein kleiner Nobody. Niemand kennt mich. Ich habe einfach einen Spruch fallen lassen. Das sehen auch nur ein paar wenige Leute.

Die beiden Frauen, die Glarner kritisierten, haben die nicht das Recht, Glarner zu kritisieren?
Doch, natürlich haben sie dieses Recht.

Aber sie sollen es nicht ausüben?
Doch, doch. Da habe ich nichts dagegen.

Wer in einer Diskussion sachlich argumentiert, muss damit rechnen, aufs Schlimmste beleidigt zu werden?
Das war ja keine wirkliche Diskussion. Glarner hat ein Posting gemacht, nichts gefragt. Er hat bloss etwas in den Raum gestellt.

Sie haben geschrieben, ███ █ ███ █ █ ██████ ████ ███ ██████ ███████████████ █ ██ ███
… ich weiss schon, was ich geschrieben habe. Sie müssen es nicht vorlesen, damit es alle Leute hören.

Wenn die beiden Frauen hier am Tisch sitzen würden, würden Sie ihnen das auch ins Gesicht sagen?
Ja. Ich sage, was ich denke.

Sie würden Ihnen sagen: ████████ ██████ ███████ ███ ██ ███ ██████ ███ █████ █?
Nein, so nicht. Ich bin nicht einer, der Leute persönlich beleidigt.

Sie haben in Ihrem Post geschrieben, ███ █ ███ █ ██ ██████ ██ ███ ███ █ ██████ █. Was heisst das genau?
███████

Ja.
Sie verstehen das Wort nicht?

Was meinen Sie damit?
Sex.

Freiwillig?
Schon freiwillig, ja.

Die Frauen wünschen sich das?
Ja.

Was hat das mit ████ ██ zu tun?
███ ██ ███ █ ███ █ █ ██████ ████ ███ ██████ ███████████████ ███ ███ Aber sehen Sie, ich habe einfach generell etwas gegen diese linken Tanten. Und deshalb beleidige ich die auch mal. Die schaden dem Land. Es passiert so viel Negatives wegen der Migranten: Terroranschläge, die Leute werden auf den Strassen blöd angemacht, Kriminalität. Und wir müssen für die Migranten zahlen. Deshalb habe ich etwas gegen die Linken.

Ihre Frau stammt aus der Ukraine: Wo ziehen Sie die Trennlinie zwischen Migranten, die man verkraftet, und solchen, die man nicht verkraftet?
Moslems – das geht gar nicht in Westeuropa. Sonst haben wir wie in Winterthur Moscheen, wo Hasspredigten gehalten werden. Oder einmal war ich in Zürich an der Bahnhofstrasse shoppen mit meiner Frau, und dann hat einer den Koran verteilt. Das geht gar nicht. Wenn ich das in deren Land täte, dann würde ich auf der Stelle von den Passanten verprügelt.

Wo ist Ihnen das passiert?
Nein, das weiss ich. Ich kenne diese Kulturen. Wenn ich in so einem Land die Bibel verteilen würde, würde ich sofort verprügelt.

Welches Land meinen Sie?
Ägypten, Türkei. Sehen Sie: Von uns verlangt man Toleranz. Diese Leute wissen, sie können alles tun hier bei uns, es geschieht ihnen nichts. Sie können Hasspredigten halten, es passiert nichts. Aber wenn wir das tun, bekommen wir schnell eins auf die Kappe.

Waren Sie schon einmal in einem arabischen Land?
Ja, in Dubai. Urlaub. Dubai ist ja einigermassen gemässigt. Zumindest gegenüber Touristen. Ich gehe jetzt auch auf die Malediven.

Hatten Sie schon immer das Gefühl, dass Muslime ein Problem in der Schweiz seien?
Wir haben es bei 9/11 gesehen: Da waren Moslems dabei, die in Deutschland integriert waren, zur Schule gegangen waren. So auch bei den Anschlägen in Frankreich oder in Belgien kürzlich. Das waren integrierte Moslems. Einer arbeitete am Flughafen. Die hätten keinen Grund, gegen uns Attentate zu verüben. Das sind tickende Zeitbomben. Vielleicht sind von 100 Moslems 99 okay, aber wenn nur einer durchdreht und ein Attentat verübt, dann ist unsere ganze Sicherheit gefährdet. Im Computerbusiness sichern wir die Computer, damit wir uns keine Trojaner einfangen. Aber wir lassen zu Tausenden potenzielle Trojaner in die Schweiz rein. Man weiss nicht: Wer ist gut? Wer ist schlecht?

Glauben Sie an die absolute Sicherheit?
Nein, das ist nicht möglich. Aber man kann die Gefahr minimieren. Wenn Sie Pilze sammeln gehen und nur ein Fliegenpilz im Korb ist, müssen Sie die ganze Sammlung wegwerfen. Dann können Sie nicht sagen: «Okay, ich gehe das Risiko ein.» Es ist ganz einfach: Wenn man nicht zu viele Ausländer ins Land holt, kann man die integrieren. Aber wenn man es massenhaft macht, dann lungern sie irgendwo auf der Strasse herum. Zum Beispiel am Bahnhof meiner Wohngemeinde in der Agglomeration: Sie sitzen dort auf der Treppe, die Leute können nicht mehr vorbeigehen.

Was empfinden Sie, wenn Sie am Bahnhof an den ausländischen Menschen vorbeigehen?
Ich empfinde Hass.

Sie denken: «Geht zurück! Lasst mich zufrieden»?
Ja, ich denke: Sollen abhauen.

Würden Sie von sich sagen, dass Sie die Faust im Sack machen?
Ja, was soll ich sonst machen? Durchdrehen und alle umlegen? Ich bin ja kein Politiker.

Würden Sie diese Menschen gerne umlegen? Und wenn ja, wie würden Sie diese Menschen töten?
Sagen wir es so: Wenn ich auf einen Knopf drücken könnte: «Weg!», dann würde ich diesen Knopf drücken.

Weg wohin?
Weg, einfach weg. Wenn ein Schiff mit Migranten im Mittelmeer versinkt, dann finde ich das eine gute Nachricht.

Wieso finden Sie, dass das eine gute Nachricht ist?
Das sind wieder tausend weniger, die in die Schweiz kommen.

Sie empfinden kein Mitgefühl, wenn Sie Bilder von ertrinkenden Menschen sehen?
Nein. Gar nicht. ██ ██████ ██████████ ████***

Wenn Sie könnten, würden Sie selbst jemanden über Bord werfen, damit er nicht hierherkommt?
Nein, einen Einzelnen über Bord werfen, das würde ich nicht machen.

Warum nicht?
Ich bin nur gegen die Masse, nicht gegen Einzelne persönlich.

Wo liegt der Unterschied?
Ich würde niemanden auf der Strasse blöd anmachen. Es geht mir rein um die Masse.

Als Sie Ihren Post auf Facebook veröffentlichten, hatten Sie keine Angst, dass Sie Ihren Job verlieren könnten?
Ich dachte, das liest sowieso niemand. Aber es ist schon so, wenn man rechts eingestellt ist, muss man Repressionen fürchten. Dabei sind die Rechten ja die grössten Patrioten.

Warum geben Sie uns dieses Interview?
Damit Sie die rechte Seite besser verstehen. Mit diesem Land geht es abwärts. Bei uns in der Firma etwa haben wir immer mehr Deutsche. Seit auch der Chef ein Deutscher ist, werden fast nur Deutsche eingestellt. Zudem betreiben wir Auslagerung in den Osten und nach Asien. Das sind keine guten Perspektiven für die Schweiz. Wir haben Entwicklungshilfe nach Osteuropa gezahlt, nun sind diese Leute gut ausgebildet und nehmen uns die Jobs weg. Wir werden fremd im eigenen Land. Ich kann wenigstens noch in die Ukraine abhauen, wenns hier den Bach runtergeht. Wenn die Bomben fallen.

Würden Sie Abhauen als ein patriotisches Verhalten bezeichnen?
Muss ich ja dann. Ich habe Schwiegereltern, habe dort ihr Haus renoviert. Ich habe ein gutes Standbein in der Ukraine.

Aber ist es nicht gerade das, was Sie von den Flüchtlingen verlangen: dass sie dort bleiben? Im Krieg?
Was soll ich machen? Das Land verteidigen? Wen soll man denn verteidigen? Es gibt fast keine Schweizer mehr in diesem Land.

Was, wenn die Ukraine gleich argumentiert wie Sie?
Ich habe erstens praktisch eine Aufenthaltsbewilligung. Zudem wäre ich dann ein echter Kriegsflüchtling.

Einer von denen, die Sie im Mittelmeer ertrinken sehen wollen.
Man kann diese Leute temporär aufnehmen. Und dann wieder heimschicken. Aber die kommen hierher, machen Kinder, das Kind kommt in die Schule, ist integriert und kann dann einfach hier bleiben.

So wie Sie in der Ukraine.
Das ist nicht dasselbe. Erstens: Ich benehme mich gut. Zweitens: Es ist keine fremde Kultur. Ich demonstriere in der Ukraine nicht für Schweizer Angelegenheiten. Ich hänge keine Schweizer Fahne auf. Das würde ich nie machen. Wenn, dann würde ich eine ukrainische Fahne aufhängen. Das regt mich im Übrigen extrem auf, dass in der Schweiz in Schrebergärten überall albanische Flaggen hängen. Weil, wenn die Albaner ihre Heimat so lieben, warum sind sie dann hier? Sie sollen sich neutral benehmen.

Denken Sie nicht, dass man zwei Länder gleich lieben kann, jenes, aus dem man gekommen ist oder mit dem man sich sonst wie verbunden fühlt, zum Beispiel durch Heirat, und jenes, in dem man arbeitet und Steuern bezahlt?
Aber warum hängen die albanische Flaggen auf?

Würden Sie wollen, dass der Staat den Bürgern vorschreibt, welche Fahnen sie in ihrer Freizeit aufzuhängen haben?
Ich bin kein Fan von Fahnen.

Haben Sie an der Fussball-EM die Nationalmannschaft unterstützt?
Ich fühle mich nicht vertreten. Es hat zu viele «-ic». Sogar der Trainer ist ein «-ic». Ich empfinde keine Emotion. Ausser gegen die Deutschen. Seit eh und je. Und gegen Portugal bin ich auch, wegen Ronaldo. Und gegen die Engländer, wegen den Hooligans.

Warum ist Ihnen das Nationale wichtig?
Man muss immer zuerst für sich schauen, nicht für Fremde. Die Schweiz ist zu klein für Milliarden armer Leute. Und wenn sie hierherkommen, dann sollen sie sich gefälligst so benehmen, dass sie nicht auffallen. Ich würde meiner Frau niemals erlauben, eine ukrainische Flagge aufzuhängen.

Und wenn sie es trotzdem tun würde?
Wenn ich meiner Frau sage, dass sie das nicht darf, dann macht sie das auch nicht.

Haben Sie viele Konflikte mit Ihrer Frau?
Nein. Sie ist sehr angenehm. Wenn wir Konflikte haben, dann, weil ich von der Arbeit gestresst und genervt bin, nicht abschalten kann. Ich will zum Beispiel etwas im Internet lesen, sie will mit mir reden, dann schrei ich sie an. Aber meine Frau ist angenehm. Neutral.

Wen wählen Sie?
Ich wähle SVP. Aber ich fühle mich von der Partei nur bedingt vertreten. Leider gibt es rechts von der SVP keine kraftvolle Alternative mehr. Der Wirtschaftsflügel der Partei ist daran interessiert, billige Arbeitskräfte ins Land zu holen. Und all die Anwälte sind an Problemfällen interessiert, denn Probleme bedeuten Arbeit.

Sie arbeiten in einer total globalisierten Firma. Stört Sie das nicht?
Darunter leide ich. Ich sagte es bereits: Für die Schweizer geht es nur noch abwärts.

Und deswegen haben Sie sich ein Reduit in der Ukraine gebaut?
Wenn mein Job zu Ende ist, dann sehe ich mich gezwungen, das Land zu verlassen. Dort gefällt es mir besser. Das Klima ist angenehmer. Mir gefällt es in der Schweiz eigentlich gar nicht. Ich bin nur noch hier, um Geld zu verdienen.

* Name geändert.
** Die Redaktion hat die direkten Zitate aus dem fraglichen Posting unkenntlich gemacht. Dies nachdem der Interviewte darum bat, das gesamte Gespräch aus dem Internet zu entfernen, weil seine Aussagen nicht in beleidigender Absicht erfolgt seien. Zwar anerkennt die Redaktion weder für das Entfernen noch das Einschwärzen gewisser Passagen eine Rechtspflicht, doch hat sie sich mit dem Interviewpartner auf Letzteres geeinigt.
*** Diese Aussage hat der Interviewte mit Bedauern widerrufen.

Was tun?

Zweifel ist anstrengender als Gewissheit

Warum bekommt ein Rassist und Sexist so viel Raum? Weil Patrick Zürcher etwas offenlegt, womit sich alle, die Rassismus und Sexismus begegnen wollen, auseinandersetzen müssen. Zürcher ist intelligent und hat einen guten Job. Er riskiert auch einiges, um zwei Journalisten zu erklären, «wie Rechte denken». Vermutlich denken viele Leute wie er. Das ist unheimlich.

Seine Äusserungen sind prototypisch für «schnelles Denken, langsames Denken», das Daniel Kahneman im gleichnamigen Buch beschreibt. Der israelische Psychologe hat 2002 den Wirtschaftsnobelpreis erhalten, weil er mit seiner Forschung belegen konnte, dass der Mensch nicht so rational agiert, wie ÖkonomInnen es gerne hätten. Vor allem trieb Kahneman die Frage um, warum wir Menschen viel irrationaler sind, als wir selber glauben.

Er geht davon aus, dass wir in zwei unterschiedlichen Modi unterwegs sind. «System eins» ist das schnelle, das intuitive Denken, das erlaubt, rasch eine Entscheidung zu fällen und zu handeln. «System zwei» ist das analytisch hinterfragende, langsame Denken, das auch «System eins» kontrolliert.

Kahneman hat viele Tests dazu gemacht, die zeigen, wie uns «System eins» «reinlegt» – was meistens keine grossen Auswirkungen hat und uns deshalb nie auffällt. Berühmt ist der «Anker»-Versuch: Die ProbandInnen mussten ein Glücksrad drehen und die Zahl, bei der es stehen blieb, aufschreiben. Dann wurde ihnen die Frage gestellt: «Wie hoch ist Ihrer Einschätzung nach der Prozentsatz afrikanischer Staaten in den Vereinten Nationen?» Die Zahl des Glücksrads hatte mit der Frage nichts zu tun. Die ProbandInnen hätten sie ignorieren müssen. Taten sie aber nicht. Das liess sich nachweisen, weil das Glücksrad manipuliert war. Es stand nur bei 10 respektive bei 65 still. Die ProbandInnen, die 10 gesehen hatten, gaben auf die Frage einen mittleren Schätzwert von 24 an, die andern einen von 45.

Der Mensch ist extrem anfällig dafür, unbewusst nicht existierende Verbindungen herzustellen. Wir müssen uns die Welt in unserem Kopf immer als stimmige Erzählung zurechtlegen. Wir können nicht anders. Wo etwas nicht aufgeht, macht jeder und jede es für sich persönlich logisch. Eine für uns unlogische Welt halten wir nicht aus.

Das langsame Denken erlaubt es aber immer, unsere eigene Erzählung zu überprüfen. Doch das ist aufwendig.

Politisch betrachtet ist Kahnemans Analyse hoch brisant: «Es ist anstrengender, Zweifel aufrechtzuerhalten, als in Gewissheit zu verfallen.» Er warnt: «Eine zuverlässige Methode, Menschen dazu zu bringen, falsche Aussagen zu glauben, ist häufiges Wiederholen, weil Vertrautheit sich nicht leicht von Wahrheit unterscheiden lässt.» Autoritäre Institutionen haben das längst erkannt. Rechte PropagandistInnen ebenfalls.

Wie soll man dagegen antreten? Es wäre ein einfaches, RassistInnen und SexistInnen wie Zürcher zu outen. Sein Chef würde ihn vermutlich umgehend entlassen. Das würde ihn aber kaum dazu bringen, seine Haltung zu ändern.

Was tun? – Solche Gespräche führen und nüchtern Fragen stellen. Findet diese Auseinandersetzung nirgends mehr statt, ist die Aufklärung am Ende. Denn Zürchers Frau stellt anscheinend keine Fragen, und das Internet tut es auch nicht.

Susan Boos

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