Nr. 04/2019 vom 24.01.2019

«In der Schweiz ist es schlimmer, ‹Wichser› zu sagen als ‹Mohrenkopf›»

Wie sieht die Schweiz von der Bühne her aus? Die Spoken-Word-KünstlerInnen Fatima Moumouni und Renato Kaiser über versteckten Rassismus, die Diskussionskultur in der «Arena» und das verknorzte Verhältnis der SchweizerInnen zu Geld.

Von Alice Galizia, Jan Jirát (Interview) und Florian Bachmann (Foto)

Fatima Moumouni und Renato Kaiser auf der Treppe zur Hardbrücke in Zürich: «Ich möchte sobald wie möglich den Schweizer Pass haben. Ich lebe hier, und es ist krass, bei wie vielen Sachen ich nicht mitmachen kann.» – «Du willst ein akzeptiertes Mitglied der Gesellschaft werden? Bäh.»

WOZ: Fatima Moumouni, Renato Kaiser, ist im neuen Jahr schon etwas passiert, das Sie aufgeregt oder inspiriert hat?
Renato Kaiser: Ich bin ja sowieso ein recht gleichgültiger Mensch. Während der Feiertage habe ich es tatsächlich geschafft abzuschalten. Was mich aber schon beschäftigt hat, war der Vorfall mit dem Bremer AfD-Politiker Frank Magnitz und dem mutmasslich völlig übertrieben dargestellten Überfall auf ihn von angeblichen Linksradikalen. Aber öffentlich dazu äussern mochte ich mich nicht.

Fatima Moumouni: Mir ist es ähnlich gegangen. Ich habe versucht, Ferien zu machen, und dann hab ich das mit Magnitz mitbekommen. Und wollte dann auch nichts darüber machen. Obschon ich gleichzeitig nach Themen für meine Kolumne im Strassenmagazin «Surprise» gesucht habe. Die Gewaltfrage innerhalb der Linken ist ein wichtiges Thema, aber ich will es nicht als provozierte Reaktion besprechen. Wir müssen Debatten sachlich führen. Oder künstlerisch, so wie wir beide das machen. Aber nicht immer nur als Reflex.

Kaiser: Hier spielt ja auch das grosse Missverständnis mit rein, dass man immer mit allen reden müsse. Das überlegen sich nur die Linken. Ich habe noch nie von einem Rechten gehört: «Ou, ich muss wissen, was der Schwarze Block dazu sagt, ich will den ja nicht in seiner Meinungsfreiheit beschneiden.» Du musst einfach akzeptieren, dass du nicht jeden bekehren kannst. Konzentrier dich lieber auf deine eigenen Gedanken, auf den Inhalt. Einerseits mobilisierst du damit jene Leute, die offen sind und ähnlich denken. Andererseits erreichst du so viel eher Leute aus der Mitte, als wenn du immer nur über die Rechten ablässt. Wenn du sagst: «Hey, der ist ein Wichser», dann kann dir einer einfach sagen: «Du solltest nicht Wichser sagen.» Und dann bist du in einer völlig falschen Diskussion.

Moumouni: Für mich ist es ganz klar auch eine Zeit- und Interessenfrage. Etwa wenn es um das Thema Islam geht. Wenn ich mich dazu hinreissen liesse, als Muslima auf alle Islamdebatten zu antworten, müsste ich mich ganz anders mit dem Islam beschäftigen. Ich müsste Koranexegese betreiben auf eine Art, auf die ich keine Lust habe, ich müsste andauernd mitverfolgen, wer was wann gesagt hat, ich müsste schauen, was die Leute in den «eigenen Reihen» sagen. Da bliebe keine Zeit mehr für meine eigenen Interessen, für mein künstlerisches Schaffen. Ausserdem habe ich schlicht keine Lust dazu, mich selber als Beispiel in eine Debatte einzubringen. Ich will einer Schweizer Öffentlichkeit nicht beweisen müssen, dass es normale, nicht gewalttätige Musliminnen und Muslime gibt.

WOZ: Renato Kaiser, Sie meinten ganz zu Beginn, dass Sie ein recht gleichgültiger Mensch seien. Als Mann mit Schweizer Namen können Sie sich diese Gleichgültigkeit leisten …
Kaiser: Ja, ich habe das einfachste Los überhaupt gezogen. Ich kann allem Möglichen gegenüber gleichgültig sein, weil es mich oft nicht persönlich angeht. Wenn eine Frau über Sexismus redet, heisst es immer gleich: Ja, du bist halt betroffen. Wenn ich hingegen als weisser Cis-Heteromann etwas über Rassismus oder Trans- und Homophobie sage, dann finden das durchs Band alle super – mit Ausnahme der Rechten natürlich. Das ist eine wahnsinnig privilegierte Rolle. Das sehe ich aber auch als Gefahr für mich persönlich.

WOZ: Wie meinen Sie das?
Kaiser: Der Punkt, der mich bei der Auseinandersetzung mit meinen Privilegien am meisten beschäftigt, ist: Welche Position nehme ich eigentlich ein? Gerade weil die Leute eben gut zuhören. Es ist durchaus verlockend, eine satirische Nummer über SVP-Nationalrat Andreas Glarner zu machen, wenn er mal wieder etwas Rassistisches gesagt hat. Das Problem dabei ist: Je mehr man über jemanden wie Glarner redet und über das, was er sagt, desto eher können die Leute sagen: «Ja, ja, so einer wie der Glarner ist halt so, ich bin das nicht.» Es geht dann um einen Einzelfall. Darum, jemanden als Rassisten zu identifizieren, von dem man sich dann auch abgrenzen kann. Das reicht im Kampf gegen den strukturellen Rassismus einfach nicht.

WOZ: Ist es nicht viel schwieriger, strukturellen Rassismus satirisch zu verarbeiten, als einen Rassisten darzustellen?
Kaiser: Im Gegenteil: Der strukturelle Rassismus ist eigentlich viel näher, weil ich von mir selbst ausgehen kann. Und es ist entspannter, nicht der moralische Ankläger zu sein. Viele haben eine Hemmschwelle, sich selber anzuschauen und zu überlegen: Bin ich eigentlich auch rassistisch? Aber sobald du diese Hemmschwelle überschritten hast, ist das Feld für die künstlerische Auseinandersetzung komplett offen. Es fängt ja bei kleinen Sachen an: Wenn ich zum Beispiel durch den Stadtpark gehe und mir dort ein Dunkelhäutiger entgegenkommt, gehe ich eher davon aus, dass er mir Drogen verkaufen will, als wenn mir ein Weisser entgegenkommt. Wieso ist das so? Ist das nicht rassistisch? In meinen Texten kommen solche Fragen oft vor.

WOZ: Fatima Moumouni, würden Sie sagen, dass Renato Kaiser diese Hemmschwelle wirklich überschritten hat und seine Privilegien hinterfragt?
Moumouni: Ja. Sogar quasi offiziell. Das antirassistische Netzwerk Institut Neue Schweiz Ines, wo ich mitwirke, hat Renato Kaiser erst kürzlich den «goldenen Cervelat» verliehen und damit zum «geilsten Schwitzgi» gekürt.

WOZ: Renato Kaiser, kommt es auch vor, dass Sie Auftritte absagen, weil sonst auf der Bühne nur die üblichen Männer sitzen?
Kaiser: Ich wurde bis jetzt noch nicht zu so vielen Podiumsdiskussionen eingeladen, dass ich mal hätte überlegen müssen, irgendwo nicht hinzugehen. Ich sage aber oft: «Haben Sie die oder den auch schon gefragt?» Weil sich die Leute häufig gar keine Mühe geben, jemanden zu finden, der besser passt als ich. Gerade wenn es ums Thema Rassismus geht, weiss ich oft nicht, ob ich der Richtige bin. Nicht mal, weil ich denke, ich nehme jemandem den Platz weg, sondern weil ich denke: Was habe ich überhaupt dazu zu sagen?

Moumouni: Gleichzeitig finde ich aber, dass es gut ist, wenn du an solche Diskussionsveranstaltungen gehst. Weil du dir genau diese Fragen zu den eigenen Privilegien stellst. Diese Positionen und Fragen auf einem Podium zu hören, ist interessant.

WOZ: Sagen Sie manchmal Auftritte ab, Fatima Moumouni, um nicht die Rolle der «Rassismusexpertin» zu spielen?
Moumouni: Es ist eher so, dass ich Anfragen bekomme, bei denen ich das Gefühl habe: Wenn ich das jetzt nicht mache und die Personen, die ich weiterempfehle, es auch nicht machen, wer macht es dann? Dann machts wieder irgendein Tubel, der furchtbare Sachen sagt. Ich habe manchmal den Eindruck, dass Leute einfach Podien besetzen wollen, ohne sich vorher zu überlegen, wie man am besten eine konstruktive Debatte hinkriegt. Im April letzten Jahres wurde ich zum Beispiel von der SRF-Sendung «Arena» angefragt, ob ich nicht bei einer Sendung über Rassismus hinstehen könne – drei Tage vor dem Termin. Ich habe gezittert an diesem Tag, weil ich nicht auf eine solche Diskussionsform vorbereitet war. Gleichzeitig fand ich das Thema aber sehr wichtig. Letztendlich habe ich dann abgesagt. Ich wollte nicht mit drei weissen Parteipolitikern und -politikerinnen und einem mehrheitlich weissen Publikum über Rassismus diskutieren. Sie brachten daraufhin eine Sendung zum Thema «Waffenrecht» – und teilten mir mit, dass das jetzt meine Schuld sei.

WOZ: Im Ernst?
Moumouni: Ja. Ich habe kritisiert, dass eine derart besetzte Diskussionsrunde nicht konstruktiv sei. Dann kam wieder dieses typische «Frau Moumouni, wir sind in einer Demokratie», und deshalb müsse diese Diskussion so stattfinden. Und dann so etwas à la: «Leute wie Sie müssen doch einfach mal Gesicht zeigen.» Als ob Rassismus ein Pro-und-kontra-Thema ist.

Kaiser: Ich finds auch geil, wenn sie sagen: «Also, wenn wir nichts über Rassismus machen können, dann machen wir halt was übers Waffenrecht. Wir habens versucht, wenden wir uns jetzt wieder den echten Schweizer Problemen zu.»

Moumouni: Ja, sie hätten etwas an der Zusammensetzung der Diskutierenden ändern können. Haben sie aber nicht.

Kaiser: Das geht ja in die gleiche Richtung wie dieses «mit allen reden»: Die «Arena» verfällt unter diesem ganzen Druck, möglichst alle sprechen zu lassen. Ein Stück weit kann ich das verstehen: Es ist eine riskante Entscheidung, zu sagen: «Mit dem oder der reden wir nicht.» Das muss man begründen – aber das heisst nicht, dass es falsch ist. Vor kurzem habe ich in eine «Arena»-Sendung reingezappt, in der es um die Homoehe ging. Dort gab es zwei Gäste im Publikum, die dafür ausgewählt waren, etwas sagen zu dürfen. Und dann waren das so harte Fundamentalisten, die entweder sagten, die Bibel sei gegen Homosexualität oder diese sei nicht natürlich. Warum reden die? Die sind der Grund, wieso diese Diskussion überhaupt stattfindet! Die hatten 2000 Jahre lang Zeit, zu sagen, was sie sagen wollen.

WOZ: Fatima Moumouni, im Gegensatz zu Renato Kaiser sind Sie in den sozialen Medien wenig präsent. Eine bewusste Entscheidung?
Moumouni: Mehr oder weniger. Ich bin darin auch einfach nicht so begabt wie Renato, wahrscheinlich auch weniger diszipliniert. Und es nimmt mir unglaublich viel Zeit weg. Im November habe ich zum ersten Mal überhaupt eine Instagram-Story gemacht. Es hat Spass gemacht, auch wegen der vielen Reaktionen. Aber es ist schon wahnsinnig aufwendig, so was die ganze Zeit zu machen.

Kaiser: Bei mir war es ja keine bewusste Entscheidung, in den sozialen Medien präsent zu sein. Ich habe mich 2016 über die Durchsetzungsinitiative einfach so aufgeregt, dass ich beschloss, ein Facebook-Video zu machen. Ich dachte noch: Das interessiert eh niemanden. Ich war damals im Internet völlig unbekannt. Auf Facebook hatte ich vielleicht die 1500 Likes, die jeder hat, der alle seine Freunde zwingt, seine Page zu liken, und seit zehn Jahren auf der Bühne steht.

Moumouni: So viel habe sogar ich!

Kaiser: Aber dann ging das Ding durch die Decke, und ich habe weitergemacht, weil ich Lust darauf hatte.

Moumouni: Bei mir fehlt eben tatsächlich die Lust. Vor kurzem wurde ich angefragt, ein kontinuierliches Online-Video-Format zu machen. Da habe ich mir das kurz überlegt und Renato angerufen. Und habe mich danach entschieden, es nicht zu machen.

Kaiser: Weil ich weiss, wie man Konkurrenz von Anfang an ausmerzt.

Moumouni: Genau! Nein, schon auch wegen des Hasses, der einem im Internet entgegenschlagen kann. Nicht dass ich Angst davor hätte. Ich habe einfach keine Energie dafür.

WOZ: Wie gehen Sie mit dem Hass im Internet um, Renato Kaiser?
Kaiser: Das ist auch wieder ein Punkt, wo ich privilegiert bin: Mir wurde noch nie gesagt, ich sei untervögelt oder hysterisch. Ich werde höchstens als «linksversiffte Zecke» beschimpft, und mit dem kann ich leben. Aber als dunkelhäutige Frau kriegst du garantiert mehr Hass zu spüren. Und da darf man durchaus zu Recht Angst davor haben.

Moumouni: Ich habe aber auch sonst zu wenig Freude, vor der Kamera zu stehen. Ich müsste mir dann dauernd überlegen, ob alles gut aussieht. Renato ist da weniger eitel als ich.

Kaiser: Ich habe auch keine Haare.

WOZ: Fatima Moumouni, Sie sind in Deutschland aufgewachsen. Welche Unterschiede stellten Sie fest, als Sie in die Schweiz kamen, gerade in Bezug auf Rassismus?
Moumouni: Ich kam vor acht Jahren in die Schweiz und war schockiert darüber, wie hier diskutiert wird, was in Zeitungen gesagt und gezeichnet werden darf. Da gab es die AfD allerdings noch nicht. Mittlerweile kann man auch in Deutschland öffentlich von «Scheissausländern» reden. In der Schweiz merkt man, dass vieles noch nicht aufgearbeitet ist. Es gibt wenig Auseinandersetzung mit der Rolle der Schweiz im Zweiten Weltkrieg und gar keine mit der kolonialen Vergangenheit. Dieses Bild der Schweiz als gutes, neutrales und besonnenes Land ist stark verankert. Und das macht etwas mit den Leuten und der Debatte – ob und wie du etwas ansprechen kannst.

Kaiser: Bei der Basler Guggenmusikgruppe Negro Rhygass und ihrem rassistischen Emblem war es ja auch so: Der Verweis auf die koloniale Vergangenheit wurde von allen so abgetan, als wäre der das Absurdeste der Welt. Es fand keine Diskussion darüber statt. Ehrlich gesagt wusste ich ja selbst praktisch nichts über unsere koloniale Vergangenheit, und ich habe immerhin ein paar Semester Geschichte studiert.

Moumouni: Was in der Schweiz auch immer eine Rolle spielt, ist das Geld. Es ist hier so viel davon vorhanden, dass den Leuten einigermassen glaubhaft gemacht wird, es gebe hier eigentlich keine Probleme. Die sogenannte Mittelschicht ist hier durchmischter als in Deutschland. Das macht es einfacher, strukturelle Probleme wie Rassismus zu verschleiern. In Deutschland hat man den Mythos, dass wir alle gleich sind, relativ schnell entlarvt, weil alle ökonomischen Beispiele dort offensichtlicher zeigen, dass das nicht stimmen kann.

Kaiser: Ja, und weil mehr Geld da ist, haben die Leute hier auch eher die Überzeugung, dass alle die gleichen Chancen haben. Dass jeder Arbeit finden kann, wenn man es nur will und sich anstrengt.

WOZ: Das Geld definiert also die Schweiz?
Moumouni: Es ist wirklich faszinierend, wie viel Geld hier vorhanden ist, wie wenig darüber gesprochen wird und wie krass präsent die Auffassung ist, es gebe keine Armut. Ich war letztes Jahr in Singapur, das ja auch sehr reich ist, da ist das genauso. Mit dem Unterschied, dass Singapur ein totalitärer Staat ist. Aber bei uns läuft das ja von selbst. Du wirst von der Oma verprügelt, wenn du einen Kaugummi auf den Boden spuckst. Du brauchst keinen totalitären Staat, wenn du totalitäre Bürger und Bürgerinnen hast.

Kaiser: In der Schweiz hängen tatsächlich praktisch alle spannenden Fragen mit dem Geld zusammen: Kolonialismus, nachrichtenlose Konten und Raubgold, Bankgeheimnis, Pensionskassen. Woher kommt dieses Geld? Wo ist es? Wieso bleibt es hier? Wieso haben wir immer noch so viel?

WOZ: Gibt es auch bei den Reaktionen des Publikums Unterschiede zwischen Deutschland und der Schweiz?
Kaiser: Ich höre ab und zu, dass man in Deutschland böser sein kann. Stimmt das?

Moumouni: Ja, auf jeden Fall. Schimpfwörter gehen in der Schweiz fast gar nicht. Aber wenn du dich vorher entschuldigst: «Achtung, jetzt kommt ein böses Wort!», dann finden es die Leute okay.

Kaiser: In der Schweiz muss alles Provokative besprochen werden. Aber dann ist es doch wieder so, dass es schlimmer ist, «Wichser» zu sagen als «Mohrenkopf».

Moumouni: Als ich neu in der Schweiz war, hatte ich echt Probleme. Ich dachte sicher ein Jahr lang, ich könne hier nicht auftreten. Aber mittlerweile macht es mir auch Spass, mit der Sprache und den kulturellen Unterschieden zu spielen. Zu merken, dass die Schweiz nicht einfach wie ein weiteres deutsches Bundesland ist.

WOZ: Fatima Moumouni, Sie haben bei einem Auftritt angekündigt, dass Sie den Schweizer Pass wollen. Klappt es schon dieses Jahr?
Kaiser: Du willst ein akzeptiertes Mitglied der Gesellschaft werden? Bäh.

Moumouni: Dieses Jahr klappt es sicher noch nicht. Ich lebe noch nicht lange genug hier. Aber ja, ich möchte sobald wie möglich den Schweizer Pass haben. Ich lebe hier, und es ist krass, bei wie vielen Sachen ich nicht mitmachen kann. Wobei ich mit meinem deutschen Pass ja noch wahnsinnig privilegiert bin. Und dann muss ich jedes Jahr zum Einwohnermeldeamt und unter der Zeile «Unterschrift des Ausländers» unterschreiben. Es ist einfach ein komisches Gefühl. Ich hasse Behördengänge. Und ich will hier abstimmen und wählen können.

WOZ: Diesen Herbst finden Wahlen statt. Sind diese für Sie bereits ein Thema?
Kaiser: Es ist bereits jetzt etwas im Gang – zumindest nehme ich das so wahr: Für viele Leute sind Fragen wie Sozialhilfe, Klimapolitik oder Waffenexporte viel wichtiger geworden als noch vor zehn Jahren. Es entsteht ein grösseres Bewusstsein, vielleicht sogar eine Bewegung in diesen Bereichen. Du kommst mit den immer gleichen Argumenten, zum Beispiel von der Waffenlobby, einfach nicht mehr gleich gut durch. Und die Leute werden sich im Herbst hoffentlich erinnern, dass FDP und SVP eine sinnvolle Umweltschutzpolitik verhindern.

Moumouni: Es ist etwas in Bewegung, das finde ich auch. Es bekommen auch immer mehr Leute eine Stimme, die lange ausgeschlossen waren. Transmenschen oder People of Color. Es gibt ein lauteres und diverseres Kontra gegen die 2000 Jahre alten Argumente. Das ist auch entlastend: Gerade als Kunstschaffende bin ich von mehr Menschen umgeben, die sich ebenfalls für etwas einsetzen und von denen ich lernen kann, Leute, die eigene Themen setzen. Und dann sieht man doch auch, dass all die alten Männer in allen möglichen Sparten einfach aussterben. Schau dir Giacobbo/Müller an: Irgendwann kam Hazel Brugger und hat sie zerstört. Tamara Funiciello geht zu Roger Schawinski und zerstört ihn vollkommen. Die alten Männer sind nicht mehr so fit.

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