WOZ: Reyhan Sahin, in Ihrem neuen Buch «Yalla, Feminismus!» schreiben Sie, dass Sie keine «Erklärbär-Kanakin» mehr sein wollen …
Reyhan Sahin: … erklär dann aber trotzdem die ganze Zeit, ne?

Genau. In welchen Kontexten werden Sie denn zur Erklärbär-Kanakin gemacht?
Man kommt oft automatisch in so eine Erklärbär-Funktion, wenn es um Themen wie Intersektionalität und Rassismus, den Islam oder das Kopftuch geht. Also immer, wenn Aussenstehende – überwiegend Weissdeutsche aus der Mehrheitsgesellschaft – oder Bürgerliche einen ausfragen, weil sie keine Ahnung haben. Ich finde, dass ich das nicht machen muss. Andererseits versuche ich, Themen wie Hip-Hop-Feminismus und die Rolle der Frau im Wissenschaftsbetrieb intersektionell zu analysieren, also die Verschränkungen unterschiedlicher Diskriminierungsformen sichtbar zu machen.

Ist das nicht eine ziemliche Gratwanderung: zwischen Nicht-schon-wieder-erklären-Wollen und Aufklärung?
Na ja, in meinem Buch erklär ich viel – es ist ja auch ein Buch: dafür gedacht, etwas zu lernen oder Sichtweisen von anderen nachzuvollziehen. Anders ist es, wenn wir – wie jetzt – in einem Restaurant sitzen, irgendein Thema aufkommt, und der einzige Mensch mit Migrationshintergrund, die einzige marginalisierte Person muss das dann erklären. Zufälligerweise sind es dann immer Themen wie Rassismus, Sexismus oder der Islam.

Sie bezeichnen sich als Undercoverfeministin. Was bedeutet das?
Weil Feminismus heute so modern ist, wurde es ganz leicht, sich als Feministin zu betiteln. Mittlerweile ist es eine Modeerscheinung. Ich habe mal beobachtet, wie sich die Feministinnen der zweiten Welle, die aus der Studentenbewegung der sechziger Jahre entstand, alle als Feministin vorgestellt haben. Das klang wie: Ich bin 65 Jahre alt und Architektin – nur dass sie sich statt ihrer Berufsbezeichnung als Feministinnen ausgaben, durch die Bank weg. Ich dachte irgendwann: Alter, würde ich das so machen? Nie im Leben, ich würde mich schämen! Andere können das über mich sagen, aber ich selbst habe ein Problem damit. Ich beobachte das überwiegend bei weissen Frauen, die als Feministinnen ohnehin sichtbarer sind. Ich bin deshalb lieber Undercoverfeministin und muss nicht so viel darüber reden. Die Belabelung ist mir nicht so wichtig.

Wenn vor allem weisse Feministinnen sichtbar sind: Hat der Feminismus ein Elitenproblem?
Ja, viele feministische Debatten, aber auch jene über Rassismus sind elitär: Sie finden in einer kleinen Blase von überwiegend weissen Menschen mit Bildungszugang statt. Der Grossteil der Menschheit bekommt davon nicht so viel mit, was schade ist.

Und wie lässt sich das auflösen?
Durch Transformationsprozesse und Übersetzung. Meiner Mutter beispielsweise erkläre ich regelmässig feministische oder rassismuskritische Themen. Oder ich bespreche bestimmte Prinzipien mit Leuten, die ich auf der Strasse treffe, oder mit Freundinnen und Freunden. Die haben natürlich auch eine Meinung dazu, was mich wiederum in meinen eigenen Denkprozessen aktiviert und weiterbringt. Man sollte aber Menschen nicht nur einbeziehen, sondern auch so sprechen, dass es alle verstehen und annehmen können. Denn Feminismus und Antirassismus sind ja dafür da, dass es den Menschen auf der Welt besser geht.

Sie haben auch innerhalb der Hip-Hop-Szene versucht, Aufklärungsarbeit zu leisten …
Das mache ich noch heute, auch wenn ich längst nicht mehr in der Musikszene aktiv bin. Wenn ich mich mit Produzenten oder anderen Rappern treffe, kommt ein feministisches oder das Rassismusthema viel eher auf als früher. Gerade mit der jungen Generation, aus der Trapszene etwa – also nicht mit den Old-School-Rappern, bei denen Hopfen und Malz verloren ist – kann man gut darüber sprechen. Auch über die Frage, wie man die männlich-patriarchale Dominanz im Deutschrap durchbrechen kann, damit Frauen sich nicht anpassen müssen, um Musik zu machen. Das finde ich cool, da hat sich in der Szene schon etwas verändert.

Spiegelt sich das auch in den Texten?
Bei den Produzenten spiegelt sich das eher im Umgang, der Awareness für feministische Tatsachen. Ich bin mit den Jungs einig, dass man Songsexismus nicht unterstützen sollte. Gerade letztens habe ich in einer Diskussion gesagt: «Hey, bekannte Rapper kollaborieren jetzt mit Leuten, die sexistische Songs schreiben. Wie findest du das? Diese Leute sind ja in einer Machtposition, haben so viel Geld, dass sie das Feature mit dem sexistischen Rapper eigentlich nicht nötig hätten.» Der Produzent sagte mir: «Wenn das mein Freund wäre, würde ich ihm das persönlich sagen, aber öffentlich würde ich ihn nicht in die Pfanne hauen.» Da haben wir wieder die Männerbünde.

Sie schreiben, Frauen, die in der Hip-Hop-Szene aktiv sind, neigten zu einem Stockholm-Syndrom. Worin zeigt sich das?
Man steckt in einem Zwiespalt: Einerseits will man emanzipatorisch sein und nicht dulden, wenn eine Musikszene strukturell sexistisch ist. Andererseits liebt man aber genau diese Musik.

Sie selbst benutzen in Ihren Songs eine explizit sexualisierte Sprache, weil Sie «das Schwanzsystem von innen dekonstruieren wollen», wie Sie sagen. Wo stösst diese Methode an ihre Grenzen?
Es kommt immer drauf an, wer in welcher Radikalität spricht. Nehmen wir den Female Sex Speech: Wenn Frauen explizit über Sexualität sprechen, ist das oft ein Problem, sie werden zensiert, ignoriert oder ausgegrenzt. Und wenn es eine Frau mit muslimischem Background ist, kommen komische Zuschreibungen hinzu: «Da, wo die herkommt, darf sie das ja gar nicht» oder «Was sagen denn ihre Eltern dazu?». Herkunft, Race und Gender spielen da eine grosse Rolle.

Welche Konsequenzen haben Sie zu spüren bekommen?
Vor zehn Jahren habe ich durch meine Musik nicht nur meinen Job bei Radio Bremen verloren, sondern hatte auch diverse andere Schwierigkeiten. Und dieses Stigma haftet noch heute an mir: weil es Rap ist und ich keine weisse, etablierte Bürgerliche bin. Die jungen weissen Feministinnen haben sich ja auch eine locker-flockig-coole Sprache angeeignet, sagen auch mal «fuck» oder «yeah». Aber wenn es wirklich hart auf hart kommt und jemand so spricht, weil sie so ist, ist das noch mal was anderes.

Und wie steht es um den politischen Anspruch im heutigen Rap?
Nicht so gut! Früher war Deutschrap politischer, heute ist diese Komponente durch die Kommerzialisierung immer mehr verloren gegangen. Das ist bescheuert, weil Rap einen hochgradig politischen Ursprung hat, wenn wir Bands wie Public Enemy oder MC Lyte anschauen. Und feministischer Rap ist ja ohnehin eine sehr kleine Nische. Jetzt haben wir so viel über Rap gesprochen …

Eine Frage noch dazu: Sie schreiben auch, es gebe sowohl im Rap als auch in der Wissenschaft nur wenig Solidarität unter Frauen. Wie haben Sie das erlebt?
Ich bin mir immer wie eine Insel vorgekommen. Als ich berühmt wurde, war es nicht üblich, so laut über Feminismus zu sprechen. Meine Musik ist einerseits eine subversiv-feministische Form von Rap, andererseits sehr explizit. Dadurch hatte ich immer ein Alleinstellungsmerkmal – aber auch durch meinen ungewöhnlichen Werdegang als Künstlerin, die Rap macht, und Rapperin, die in der Wissenschaft tätig ist. Weil ich Grenzen überschreite, war es für mich schwierig, von allen Seiten akzeptiert zu werden.

Aber es gibt ohnehin allgemein zu wenig Solidarität – und wenn, dann ist sie oberflächlich und harmoniebedürftig. Wir sollten alle viel mehr streiten: wie die Feministinnen der zweiten Welle, die sich fast die Fresse poliert haben. In den neuen feministischen Bewegungen passiert das zu wenig – was auch am Rechtsruck liegt, der die Bewegung lähmt. Aber im Grossen und Ganzen findet zu wenig Reibung statt.

Sie haben über die Bedeutung des muslimischen Kopftuchs in Deutschland promoviert. Was läuft falsch in der sogenannten Kopftuchdebatte?
Ganz vieles. Die eigentliche kritisch-feministische Debatte über das Kopftuch wird gar nicht geführt, zumindest nicht in Deutschland. Zum einen finden islamspezifische Diskurse innerhalb eines rassistisch gefärbten Milieus statt, werden von rassistischer, aber auch von islamistischer Seite vereinnahmt. Zum anderen haben die weissen, westlich codierten Feministinnen der zweiten Welle wie Alice Schwarzer den Diskurs an sich gerissen und jahrzehntelang dominiert: das Kopftuch als Unterdrückungssymbol und Flagge des Islamismus. Die Kopftuchträgerinnen selbst kamen in dieser Zeit nicht zu Wort. Deshalb war es mir wichtig, die unterschiedlichen Bedeutungsvarianten abzuhandeln: Kopftuch und Mode oder das Kopftuch als Neutralitätskleidungsstück bei Lehrerinnen … Die Frage ist aber ohnehin, inwiefern und wo wir einen differenzierten feministischen Diskurs über das Kopftuch führen können.

Was glauben Sie?
Ich weiss es zurzeit ehrlich gesagt auch nicht. Beim Kopftuch-Kapitel in meinem aktuellen Buch habe ich gedacht: Cool, dass ich das aufgeschrieben habe – aber mit wem diskutiere ich das eigentlich ausser mit Journalistinnen? Ich bin sicher, dass ich das im Fernsehen nicht diskutieren kann – sonst hätte man mich schon dazu eingeladen.

Sie kritisieren aber nicht nur Feministinnen wie Alice Schwarzer, sondern auch jüngere intersektionelle Feministinnen, die beim Kopftuch die Selbstbestimmung und Emanzipation betonen.
Das Befreiungsmotiv der Feministinnen der zweiten Welle, wo das Ablegen des Kopftuchs mit Freiheit gleichgesetzt wird, ist Bullshit. Es gibt so viele muslimisch sozialisierte Frauen, die unter patriarchalen Strukturen in ihren eigenen Reihen leiden, aber unsichtbar sind, weil sie kein fucking Kopftuch tragen. Aber die weissen intersektionellen Feministinnen, die sich für das Kopftuch aussprechen, machen es sich auch total einfach. Durch ihr Unwissen machen sie diverse andere Rassismen und Sexismen unsichtbar. Die eigentliche feministische Drecksarbeit müssen die kritischen muslimischen Feministinnen oder Schwarze Frauen machen. Man kann auch gegen das Kopftuch sein, keine Frage, aber mir fehlt in dieser Debatte einfach das Know-how.

Welche Rolle spielt die Wut in Ihrem Schaffen …
… eine ganz wichtige!

Die schwarze Feministin Audre Lorde etwa hat die Wut als Empowermentfaktor betont.
Ich wusste bis vor kurzem gar nicht, dass sie auch so wütend war, die gute Frau. Die Wut hatte ich schon immer in mir, und sie war leider immer Motor für verschiedene Bereiche. Bis heute habe ich das Gefühl, dass ich immer doppelt oder dreifach so viel leisten muss wie andere Menschen in meinem Umfeld. Dann entwickelt man irgendwann eine Wut, aber auch einen Ehrgeiz. Oder Ehrgeiz, vermischt mit Wut – ganz schlimm. Durch das Schreiben meines Buchs habe ich versucht, mich runterzubringen, man ist ja nicht mehr achtzehn oder im Boxring. Muhammad Ali hat einmal gesagt: «Es gibt weitaus klügere Dinge, als den Menschen aufs Maul zu hauen.» Das Schreiben, die Wissenschaft und die Kunst haben meine Wut ein bisschen relativiert und befriedigt.

Aber Sie sind immer noch wütend.
Ja, regelmässig. Mittlerweile habe ich das gut unter Kontrolle. Am Anfang des Buchs beschreibe ich diesen weissen, bürgerlichen Salonfeminismus, der jetzt wieder so in ist. Als wäre alles so positiv. Feministin oder Antirassistin zu sein, ist nicht angenehm, eigentlich ist es voll die Arschkarte. Man muss den Leuten immer wieder erklären, warum etwas nicht in Ordnung ist – und dann gilt man als Prinzipienreiterin. Letztens war ich in der Jury von einem Musikpreis und durfte mir von einer Frau anhören: «Wir sind hier nicht bei einem feministischen Preis, sondern beim musikalischen.» Da muss ich sagen: «Entschuldigung, es ist doch selbstverständlich, dass man sich feministisch engagiert! Dass das jetzt von einer Frau kommt, schockiert mich sehr.» Immer diese Rolle der Buhfrau, da kann man wirklich nur kotzen manchmal. Feminismus ist wirklich ein Upfuck.

Die feministische Theoretikerin Sara Ahmed hat für dieses Gefühl den Begriff «feminist killjoy» geprägt …
Ja, Feminist killed my Joy. My Joy ist tot, Alter!

Fühlen Sie sich manchmal auch ohnmächtig? In Sachen Gleichstellung wurde ja schon vieles erkämpft, aber das Patriarchat ist immer noch extrem stark.
Ich habe oft das Gefühl, dass es schwer ist, man nicht dagegen ankommt. Aber das ist ja nichts Neues, wir leben in schwierigen Zeiten. Andererseits ist es heute viel einfacher, als Aktivistin gehört zu werden, Dinge zu schreiben, die andere bewegen, oder Menschen im Kleinen zu empowern. Das sind kleine Glücksgefühle, die das Leben besser machen. Man muss sich immer gegenseitig empowern, aber man kann auch mal scheisse drauf sein.

Sie plädieren für feministische Interventionen. Wie könnten diese aussehen?
Das kann beim Schutz eines Transmenschen anfangen, der gerade fertiggemacht wird, über das Empowern von jungen Studentinnen bis zu Diskussionen mit Musikproduzenten gehen, die nicht einsehen wollen, dass es nicht geht, wenn sie zu zehnt in einem Raum sind und die einzige Frau dort untergebuttert wird. Mit Intervention meine ich, mich in den verschiedensten Bereichen einzumischen.

Neben dem Rap kennen Sie sich auch im Wissenschaftsbetrieb gut aus: der «Fuckademia», wie Sie ihn nennen. Hier wie dort haben Sie Erfahrungen mit Sexismus gemacht. Wie unterscheiden sich die Mechanismen?
In beiden Bereichen ist der Sexismus strukturell, aber in der Wissenschaft ist er mächtiger und hat mehr Konsequenzen. Sexistische Rapper kann man konfrontieren: «Halts Maul, deine Scheisstexte sind sexistisch.» Gegenüber einem Professor, der übergriffig ist, der dafür bekannt ist, dass er Frauen unterbuttert, weil er nichts von ihnen hält, ist man aber in einer Abhängigkeitsposition. Man kann nicht einfach hingehen und sagen: «Ey, Alter, noch so ein Ding, und du fliegst raus.» Er kann also ungeniert weitermachen. Das ist übrigens eine Form von Ohnmacht. Im Buch vergleiche ich die Professorenharems in der Wissenschaft mit den Musiklabels, den Habitus der rumprotzenden Rapper mit Profs, die sich breitbeinig aufbauen: Brutnester des Manspreading und Mansplaining.

Sie haben einmal gesagt, gegen Sexismus in der Wissenschaft sei jener im Rap ein Kindergeburtstag.
Genau. Als ich in die Wissenschaft kam, dachte ich: Endlich mal coole, reflektierte Leute, die wissen, wovon sie reden. Ich wusste nicht, dass es so krass zugeht und jede Art von Diskriminierung stillschweigend akzeptiert wird, weil es keine Kontrollinstanz gibt. Da fehlt eine wirkliche feministische Revolution noch. Ausgerechnet da, das ist ja der Skandal.