WOZ: Frau Langhoff, antirassistische Bewegungen haben wieder an Dynamik gewonnen; auch in Deutschland hörte man zuletzt öfters, dass der Wohlstand des Landes vor allem auf der Ausbeutung von Migranten beruhe. Gleichzeitig beklagte kürzlich eine Journalistin in der «Süddeutschen Zeitung», dass ihr dieser Antirassismus «zu wütend» sei. Welcher Antirassismus ist der Ihre?
Shermin Langhoff: Hier wirken wieder Politiken des Spaltens. Ich selbst fühle mich nicht als Teil einer Community, meine Identität besteht nicht aus der Zugehörigkeit zu einem Lager. Ich begreife mich als Berlinerin und als deutschsprachige Theatermacherin. Generell ist es ja erst einmal erfreulich, dass wir über Rassismus in diesem Land sprechen, egal ob er nun adjektiviert wird als aggressiv, wütend oder traurig.

Sie engagieren sich lange schon gegen Rechtsextremismus. Hat sich dieser Kampf in den vergangenen Jahren verändert?
Ich bin als Kind Ende der Siebziger nach Deutschland gekommen. Kurze Zeit später waren es nicht nur Rechtsextremisten, die Golo Manns «Das Boot ist voll» zur politischen Devise machten, sondern selbst die SPD. Die CDU/CSU unter Helmut Kohl kultivierte das dann im folgenden Jahrzehnt. Ich habe von Beginn an eine Politik erlebt, die die Realitäten eines Einwanderungslandes abgewehrt und nicht adäquat auf diese reagiert hat. Als Jugendliche habe ich schon gegen die Witwenrente von SS-Schergen demonstriert; mich überrascht es deswegen nicht wahnsinnig, wenn heute öffentlich wird, dass es viele Rechte in der KSK, der Eliteeinheit der Bundeswehr, in den Staatsanwaltschaften und der Polizei gibt – und auch nicht, dass diese kaum Kontrolle erfahren. Es gibt eine lange Geschichte des Rassismus und Faschismus in diesem Land.

Dennoch versuchen sich die heutigen Rechten in ihrem Auftreten von den alten Nazis abzugrenzen.
Die Neue Rechte würde ich vor allem als Reaktion auf die Errungenschaften verstehen, die in der Vergangenheit von emanzipatorischen Bewegungen erkämpft wurden. Insbesondere das, was mit der Jahreszahl 1968 verknüpft ist, soll zurückgedreht werden. Wir erleben eine reaktionäre Bewegung. Dabei zählen wir als Theater zu den Dingen, die die Rechte besonders provozieren. Allein schon unser Ensemble ist eine riesige Provokation für alle, für die das autochthon Deutsche das Mass aller Dinge ist.

Denken Sie, dass Sie persönlich eine Provokation für diese Leute sind?
Selbstverständlich. Ich setze mich aber nicht mit Neorechten auseinander, die Menschen wie mich «vergasen oder erschiessen» wollen. Dafür sollten die Verfassungsbehörden zuständig sein. Meine Konzentration gilt denen, die ich erreichen möchte, die Mitte der Gesellschaft. Denn diese ist selbst problematisch in ihrem Werteverlust und der Nichtwehrhaftigkeit.

Woran machen Sie das fest?
Zum Beispiel daran, dass es vor fünf Monaten einen grünen Antrag im Bundestag gab, der forderte, 5000 Schutzbedürftige aus Moria aufzunehmen, am Ende waren es ganze 47, während gleichzeitig Tausende Spargelerntehelfer nach Deutschland eingeflogen wurden. Zugleich sind die Bundesländer, in denen die Grünen mit der CDU regieren, jene, in denen am eifrigsten abgeschoben wird. Im momentanen Diskurs über Geflüchtete, darüber, wer kommen darf und wer nicht, lässt sich eine Renationalisierung der Mitte beobachten. Auch da findet sich zunehmend die Position, die Grenzen dichtzumachen, um Verteilungskämpfe dahingehend abzusichern, dass genug für uns selbst bleibt. Und dann gibt es noch eine falsche Politik der Zugeständnisse: Da wird etwa ein Heimatministerium gegründet, mit dem Ziel, nicht zu viele nach rechts aussen abdriften zu lassen. Dass diese Politik nicht funktioniert, ist offensichtlich.

Stellen Sie auch eine Provokation für die sogenannte Mitte der Gesellschaft dar?
Als ich mit politischem, postmigrantischem Theater angetreten bin, hat das die Mehrheit meiner Kollegen belächelt. Die Zeiten haben sich geändert, nun versucht jeder, politische Relevanz und Diversität auf der Bühne zu haben.

Michelle Obama meinte einmal, dass sie genug davon habe, immer als wütende schwarze Frau abgestempelt zu werden. Können Sie das nachempfinden?
Man wird schon schnell mal zur Wilden gemacht. Aber was ist denn das Problem daran, wütend zu sein und eine klare und starke Meinung zu vertreten? Seitdem ich in diesem Land kulturpraktisch arbeite, sitzen die immer gleichen weissen alten Männer auf ihren Posten und repräsentieren die Kultur. Vielleicht hat sich etwas an den Worten geändert, die aus dem Mund dieser Männer kommen, aber nicht an den Realitäten: Politische Realität ist, dass jemand wie ich zwar Intendantin werden kann, meine Mutter aber nicht einmal kommunal wählen darf. Und die politische Realität erkennt man auch daran, wie die Verteilung der Ressourcen funktioniert: Wir haben hier am Gorki mit dem kleinsten Budget das politisch relevanteste Theater der Stadt gemacht, ein Theater, das weit über Berlin hinaus wirkt. Und trotzdem ist es selbst unter einer rot-rot-grünen Regierung nicht so, dass wir ausfinanziert wären oder gar ein grösseres Haus bekommen hätten. Da funktionieren auch die Lobbys der Mitte.

Haben Sie schon einmal – bildlich gesprochen – einen Fuss im Nacken gespürt, wenn es darum ging, Sie beruflich zu behindern?
Es gab kaum eine Gelegenheit, die nicht genutzt worden wäre – ob von Kollegen, Politikerinnen oder der Kritik –, um mich anzugehen, wenn ich eine Angriffsfläche bot. Rassismus fängt ja nicht erst dann an, wenn man offen rassistisch beleidigend wird.

Die Rechte begreift Kultur vor allem als Kampffeld, die AfD würde am liebsten Subventionen streichen, 2019 wollte ihr Landesverband in Baden-Württemberg sogar Migranten auf staatlichen Bühnen zählen lassen. Wie erleben Sie diese Angriffe?
In Berlin wird so etwas rasch abgewehrt. In kleineren ostdeutschen Städten wie Altenburg oder Cottbus sieht das allerdings anders aus. Es ist enorm wichtig, dass sich die Verbandspräsidenten wie auch die kulturpolitisch Verantwortlichen im Bund, in den Ländern und Kommunen hinter die Häuser stellen und sich nicht in vorauseilendem Gehorsam üben.

Ein Berliner AfD-Abgeordneter warf Ihnen und dem Gorki einmal vor, Gesinnungstheater zu machen. Nehmen Sie so etwas als Drohung wahr?
Gesinnung zu haben, ist doch ein Lob: Gesinnt zu sein, bedeutet, etwas Sinnhaftes zu tun und auch im Sinn zu haben. Ich finde, es gibt derzeit eher zu wenig Gesinnung im Sinne von Haltung. Gesinnung würde ich auch nicht mit Ideologie gleichsetzen. Ausserdem findet im Gorki kein Kulturkampf statt, hier findet Theater statt. Insofern interessiert mich das, was ein AfD-Politiker sagt, herzlich wenig. Ich komme bei diesen Leuten zwar immer wieder in Reden vor, wenn es gegen das «links-grün versiffte» Theater geht, aber das sind nicht diejenigen, mit denen ich die direkte Auseinandersetzung suche. Das passiert bei uns vor allem auf der Bühne, etwa in Oliver Frljics Stück «Gorki – Alternative für Deutschland?», in dem die Dialektiken des Rechtsrucks, bei dem neben der AfD auch alle anderen Parteien eine wichtige Rolle spielen, verhandelt werden.

Gegenwärtig ist ja viel von Diversität die Rede; trotzdem werden Migranten immer noch häufig als Bedrohung wahrgenommen. Das hat man beispielhaft am Umgang mit der «taz»-Kolumnistin Hengameh Yaghoobifarah gesehen, oder?
Deswegen sprechen wir am Gorki auch von radikaler Diversität und Differenz, die es auszuhalten gilt. Tatsächlich ist die entscheidende Frage: Wer bestimmt, wer reindarf und wer nicht? Verteilungskämpfe sind das A und O. Es gibt natürlich auch die gegenläufige Debatte, dass bei der Postenvergabe inzwischen Personen nichtdeutscher Herkunft bevorzugt würden; hier sind Neid und Missgunst im Spiel. Dabei wissen wir doch vom Gender-Mainstreaming, dass es gerade solcher Instrumente bedarf, weil es bis heute noch keine Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern gibt. Wenn du Jahrhunderte benachteiligt hast – wohlgemerkt bei gleicher Eignung! –, dann musst du nun eben auch bevorteilen. Doch sobald dies geschieht, gibt es unmittelbar wieder eine reaktionäre Welle, und nicht nur weisse alte cis Männer sind dann ganz beleidigt, dass sie nicht mehr alles sagen und machen dürfen. Inzwischen ist es so, dass diese Debatte viel mehr Raum einnimmt als die Kritik an den eigentlichen Missständen.

Wenn Sie von «radikaler Diversität» sprechen: Bezieht sich dieses «radikal» auch darauf, dass Diversität inzwischen vom Neoliberalismus vereinnahmt worden ist, im Sinne eines «bunten Kapitalismus»?
Ich würde vor allem das Konzept der Intersektionalität anführen, wie es von Kimberlé Crenshaw definiert wurde. Dabei geht es um Ungleichbehandlung, um Rechte, die verwehrt werden, es geht um die Verflechtung von Mehrfachdiskriminierungen durch Class, Race und Gender. Wenn man sich deutsche Politik anschaut, wird da Diversität zwar in Teilen gerne beschworen, etwa wenn man an die sogenannte Willkommenskultur denkt. Aber die nützt wenig, wenn man kein Wahlrecht hat, mit strukturellem Rassismus bei der Suche nach einer Wohnung und Sexismus bei der Suche nach Arbeit konfrontiert ist.

Wie divers ist eigentlich das Publikum im Gorki? In der Regel sitzt ja doch vor allem das Bildungsbürgertum im Theater.
Es ist doch gut, wenn das Bürgertum kommt. Wichtig ist, welche Geschichten wir hier erzählen. Wir im Gorki haben laut Befragungen das jüngste und herkunftsmässig diverseste Publikum in Berlin. Und wir haben wie alle mehr Frauen als Männer im Publikum. Theater wie wir können also etwas aufbrechen. Und natürlich bewirkt es etwas, wenn Sie etwa mit Künstlern im Exil auf der Bühne arbeiten. Dann kommen auch andere Menschen ins Publikum, die sich identifizieren. Oder wenn wir ein Stück wie «Common Ground» haben, in dem der politische Zerfall Jugoslawiens thematisiert wird, werden zusätzlich Communitys angesprochen. Aber grundsätzlich ist das Bürgertum nicht das Problem, das soll ruhig kommen – das sind genau die Multiplikatoren, die am nächsten Tag wieder in den Parlamenten und Redaktionen sitzen. Es ist wichtig, welche Geschichten die sogenannte Avantgarde einer Gesellschaft hört.

Reden Sie in Ihrem Ensemble über Alltagsrassismus?
Wir leben hier ja nicht ausserhalb der Gesellschaft. Wir sind wohl bundesweit das Theater mit dem radikal-diversesten Team. Insgesamt haben wir 200 Mitarbeiter, etwa die Hälfte davon in der technischen Belegschaft. Ich würde aber nicht behaupten, dass es hier keinerlei Rassismus gibt: Wir sind nicht einmal davor gefeit, Rassismus und Sexismus in unseren Stücken zu reproduzieren. Wir betrachten die Bühne wie das Leben als ein Lernfeld, in dem alle eingeladen sind, mitzuwirken und voneinander zu lernen.

Das Gorki begreift sich als Ort, an dem Konstruktionen von Nation, Identität und Zugehörigkeit hinterfragt werden, wie es auf der Website heisst. Würden Sie sagen, dass Identitäten nur Konstruktionen sind?
Natürlich sind Nationen Konstrukte. Wenn ich mir anschaue, wie die deutsche Nation entstanden ist, dann kann man mir hier doch auch nicht widersprechen. Die Vereinheitlichung ist eine Konstruktion. Identität setzt sich auch aus Erfahrungen zusammen – ich bin Mutter, ich bin Tochter, beeinflusst von der Poesie und der Musik, die ich als Kind gehört habe und heute noch höre. Das Problem liegt vor allem in der Frage, wer denn meine Identität konstruiert: Es gibt nicht die eine Identität oder Zugehörigkeit, der ich zuzuordnen bin.

Falsche Identitätszuschreibungen zu kritisieren, ist das eine – was für eine Art Gemeinschaft könnte aber an die Stelle nationaler oder gar völkischer Kollektive treten?
Wir arbeiten hier an einem radikal-diversen Wir, das Raum bieten soll für viele Wirs: Das Aushalten von Differenz und die Verständigung auf Common Grounds, wie unsere freiheitlich-demokratische Verfassung, die nicht weiter ausgehöhlt werden darf. Das wäre unser Vorschlag, wie eine radikal-diverse Einwanderungsgesellschaft aussehen könnte. Mit poststrukturalistischer Theorie allein werden wir die Welt allerdings nicht zum Besseren verändern: Neben den Philosophen, die die Welt analysieren, braucht es schon auch die, die zu ihrer Veränderung in der Praxis beitragen wollen.

Apropos Marx: Sie sagten einmal, sie seien früher Marxistin gewesen. Das bedeutet implizit, dass Sie es heute nicht mehr sind?
Ich war organisiert als Marxistin, weil ich mit der Exilbewegung nach Deutschland gekommen bin. Dann aber habe ich mich rasch von Ideologien und Parteien emanzipiert und mich stattdessen für die Kunst entschieden: Hier kann man alle Ideologien befragen und kritisch reflektieren und gleichzeitig humanistisch-aktivistisch tätig sein.

Sie haben vorhin von der Gefahr des vorauseilenden Gehorsams gesprochen. Ist das aktuell zu sehende Stück «Schwarzer Block» von Kevin Rittberger eine bewusste Provokation, indem man gerade jetzt linke Militanz zum Thema macht?
Kevin Rittberger war beeindruckt von den Ereignissen beim G20-Gipfel in Hamburg, weil diese wichtige Fragen aufwarfen: Wie wird reagiert auf linke Gewalt? Und wie auf rechte Gewalt? Diese Diskrepanz im Agieren der Staatsgewalt hat eine lange Geschichte; sie zeigt sich von den Schwarzen Scharen, einer anarchistischen Widerstandsbewegung in der Weimarer Republik, bis zum Terror des NSU. Das Stück hinterfragt Geschichte und Gegenwart unserer politischen Praxis und die Staatsgewalt. Es ist ja nicht so, dass es ultralinke Staatsanwälte, Militärs und Polizisten wären, die uns heute Probleme bereiten. Insofern ist das Stück keine Provokation, sondern ein künstlerischer Akt der Befragung und Aufklärung. Und es ist eine Art Erinnerungsarbeit, die Erinnerung an die Opfer im Kampf gegen Faschismus, an Antifaschistinnen.

In einem Interview haben Sie einmal gesagt, dass Sie Antifaschismus immer gut fänden, egal ob wie in der DDR von oben verordnet oder aus eigenem Antrieb. Nun gab es im Bundestag einen Vorstoss, die Antifa zu verbieten. Gleichzeitig wird viel diskutiert über eine linke «Cancel Culture».
Ich frage mich schon, wie wir in einem Land, in dem man immer wieder bei Rechtsextremen Sprengstoff findet und in dem die Sicherheitsbehörden in rechte Netzwerke verstrickt sind, ernsthaft über eine Cancel Culture sprechen sollen. Es gibt wirklich Wichtigeres – zumal, wer cancelt denn hier? Wer hat denn die gesellschaftliche und kulturelle Hegemonie inne? Auf die Diskussion um eine angebliche Cancel Culture lasse ich mich nicht ein.

Zuletzt hat ja die Coronakrise den gesamten Kulturbetrieb auf den Kopf gestellt. Glauben Sie, dass diese Krise auch eine Chance sein und ein Ende der neoliberalen Praxis einläuten könnte, der Kultur immer weniger Gelder zur Verfügung zu stellen?
Wir wissen alle nicht, wo wir nach Corona landen werden. Dass in der Politik Theaterplätze gegen Intensivbetten ausgespielt werden, könnte gut passieren. Die entscheidenden Fragen sind, was für ein Bewusstsein bei den Politikern vorherrscht und welchen Stellenwert Kunst und Kultur als kritische Begleiter einer Gesellschaft haben sollen. Da spielen natürlich dreissig Jahre Neoliberalismus eine Rolle – und dass in dieser Zeit Fragen wie die nach der Rentabilität auch in der Kulturpolitik dominant geworden sind. Für die Lufthansa sind zuletzt rasch neun Milliarden geflossen, für die gesamte Kulturlandschaft zumindest vom Bund nur eine Milliarde: Damit sind die herrschenden Verhältnisse eigentlich klar benannt. Dabei haben wir doch alle gesehen, wie etwa die Menschen in Italien auf Balkone gegangen sind, um Musik füreinander zu machen. Solch ein Zusammenkommen muss sein, auch der Austausch von Geschichten ist für eine Gesellschaft notwendig, wenn man Gemeinschaft denken will.

Wie haben Sie sich im Gorki mit der Pandemie arrangiert?
Für uns war diese Zeit auch Gelegenheit, Fragen zu stellen: Warum und wie machen wir Theater – und für wen? Wir zeigen jetzt immer mittwochabends ab 19.30 Uhr ein aktuelles Stück als Stream auf unserer Website. Aber das ist für uns mehr als eine blosse Notlösung; wir möchten weitere Zugänge schaffen und versuchen, dabei unseren ästhetischen Qualitätsansprüchen gerecht zu werden. Auch arbeiten wir an Übersetzungen von Filmtheater für die Zuschauer am Bildschirm. Zugleich haben wir im sogenannten Lockdown die Erfahrung gemacht, dass wir mit einem Stream fünfmal so viele Menschen erreicht haben wie in unserem Haus mit knapp 500 Plätzen. Und das international: Dreissig Prozent der Zuschauer haben mit englischem Untertitel geschaut. Das kommt unserem Anspruch, internationaler zu denken und Vernetzungen zu ermöglichen, entgegen.

Aus der Not ist also auch Positives entstanden?
Natürlich ist es schade, dass wir jetzt weit weniger Vorstellungen zeigen können als sonst und noch weniger Zuschauer ins Haus dürfen. Wir sind aber jetzt auch nicht nostalgisch. Das Theater hat in seiner Geschichte viele Pandemien überlebt, ob Pest oder Cholera oder Spanische Grippe. Wir sind ja alle ein Teil dieser Seuche, die uns viele Probleme unserer Gesellschaft wie unter einem Brennglas vor Augen führt.