Nr. 40/2008 vom 02.10.2008

«Fussball muss leben!»

Aus aktuellem Anlass stellt die WOZ den Artikel von Nr. 36 nochmals online.

Von Carlos Hanimann und Pascal Claude

WOZ: Woche für Woche zünden Fans in Schweizer Stadien Bengalen, Rauchpetarden, Knallkörper. Was geht Ihnen durch den Kopf, wenn Sie diese Bilder sehen?

Roger Müller: Das ärgert mich jedes Mal. Die Swiss Football League erhält häufig Reaktionen auf solche Pyroshows. Zuschauer beschweren sich, dass sie nicht mehr mit ihren Kindern ins Stadion können. Das müssen wir ernst nehmen. Es darf nicht sein, dass wir wegen eines Teils der Zuschauer einen anderen Teil verlieren.

Ruben Schönenberger: Aber genau diese Tendenz fördern Sie doch: Fussball soll nur noch ein bestimmtes Publikum anziehen - vor allem Eventpublikum. Wir Fans werden von Logenbesitzern aus den Stadien gedrängt.

Müller: Pyroshows sind doch auch ein Event. Das Problem ist, dass euer Event andere Leute gefährdet.

Werden unter den Fans Aktionen von anderen Fanszenen diskutiert?

Schönenberger: Wenn es, wie kürzlich beim Spiel FC Zürich gegen FC Basel, zwei schöne Pyroshows gibt, dann redet man darüber: Haben Sie den weissen Rauch in der Mitte gesehen? Was war das? Ein Feuerlöscher? Andere Leute sehen sich Kunst in einer Galerie an, wir die Pyros in den Stadien.

Trotz Pyros in beiden Kurven - in Zeitungsberichten zu diesem Spiel las man von «friedlichen» Baslern.

Bernhard Heusler: Mir wurde am Spieltag gesagt, bei der Ankunft der Basler Fans sei es zu Ausschreitungen gekommen. Es ist interessant, wie manchmal von gewissen Seiten falsche Informationen in Umlauf gebracht werden, um die Stimmung anzuheizen. Ich setzte mich sofort in Verbindung mit Leuten aus der Muttenzerkurve. Die sagten mir, alles sei ruhig.

Sie haben Handynummern von Leuten aus der Kurve?

Heusler: Ich habe zum Teil Kontakt mit Fans aus der Kurve, dem Fanverantwortlichen und den Leuten aus dem Fanprojekt, die ebenfalls in der Kurve stehen.

Ueli Mäder: Es ist sonderbar, wie - gerade bei Gewalt - das Thema einmal hochgespielt und ein andermal unter den Tisch gewischt wird. Zu den Pyros: Wenn ich so etwas sehe, dann drückt das etwas Atmosphärisches aus. Da ist eine Gemeinschaft, da ist Licht, Wärme. Aber es gibt auch den Aspekt der Gefährdung. Ich wünsche mir einen Rahmen, der es erlaubt, Pyro kontrolliert zu zelebrieren.

Heusler: In den vergangenen Jahren hat das Thema Pyro ein anderes Problem überlagert und verdeckt: die Gewalt. Äussert man sich als Klubverantwortlicher differenziert zu Gewalt und Pyro, wird man beschuldigt, sich zu wenig zu distanzieren. Wir grenzen uns in aller Deutlichkeit von Gewalt ab, aber es gibt naive Vorstellungen und Erwartungen an den Verein. Einmal kam ein Politiker zu mir und sagte: Heute hast du die Kurve wieder mal nicht im Griff! Glauben die denn, die Fans seien Leute, die wir am Spieltag aus dem Keller holen und rot-blau anmalen?

Seit 2007 haben wir ein sogenanntes Hooligangesetz. Darin ist die Gleichsetzung von Pyro und Gewalt festgeschrieben: Wer Pyro zündet, ist ein Gewalttäter und landet bis zehn Jahre in einer Hooligandatenbank.

Müller: Wir funktionieren ja nicht in einem rechtsfreien Raum. Die Bengalen sind gesetzlich verboten.

Trotzdem: Das von der Liga unterstützte Hooligangesetz definiert Pyrozünden als Gewalt.

Heusler: Das ist eine Definition, die der Wertung des Gesetzgebers entspricht. Schwieriger noch ist der Begriffssalat in den Gesetzen, in den Medien. Diese Verwirrung versperrt die klare Sicht. Aber wir als Klub sind nicht die Staatsgewalt. Als Veranstalter sind wir dafür verantwortlich, dass ein Fussballspiel friedlich über die Bühne geht.

Schönenberger: Sind Sie sich als Liga oder als Verein bewusst, dass Sie mit jedem Stadionverbot wegen Pyro einen Fan für Jahre in eine Datenbank eintragen lassen? Dass Sie damit eine Welle der Repression auslösen?

Heusler: Ja. Das ist aber bei der aktuellen Rechtslage auch denjenigen bewusst, die zünden. Wir reden offen mit unseren Fans. Ein Stadionverbot bedeutet mehr als einfach nicht mehr ins Stadion zu dürfen. Deshalb plädiere ich ja für Differenzierung in der Öffentlichkeit.

Mäder: Auch ich bin für Differenzierung - selbst auf die Gefahr hin, dass es als doppelbödig wahrgenommen wird. Gerade in der heutigen Zeit der neopopulistischen Strömungen, in der oft pauschalisiert wird. Diese Verengung, Pyro gleich Gewalt, ist eine Ablenkung von den strukturellen Gegebenheiten. Die Kommerzialisierung des Fussballs schaukelt die Gewalt auf. Auch weil dadurch die positiv unterstützende Identifikation mit dem Klub verloren geht.

Müller: Das tönt so, als wäre Pyro harmlos und wunderschön. Aber es gibt Situationen, in denen jemand eine Grenze überschreitet. Das kann eine Kurve nicht verhindern. Wir haben das bei den Fackelwürfen von Zürchern in Basel gesehen. Vorher hatte ich aus verschiedenen Kurven gehört: Fackelwürfe, das gibt es nicht mehr - und dann passierte es doch!

Schönenberger: Da stellt sich die Frage nach der Verhältnismässigkeit: Ist es sinnvoll, Nulltoleranz zu fahren? Wäre es nicht besser, Pyro in einem kontrollierten Rahmen zu erlauben?

Und das Sicherheitsbedürfnis von den anderen Zuschauern?

Schönenberger: Man müsste den Bereich, in dem man zünden darf, eingrenzen.

Mäder: Und wenn man Pyro kontingentierte? Oder einen Platz im Stadion schüfe, wo es erlaubt wäre? Ginge dann nicht der Reiz des Verbotenen verloren?

Schönenberger: Es müsste ein Zwischenweg sein. Zehn Meter vor dem Block zu zünden, das wäre zu weit weg. Das gehört nicht mehr zur Kurve. Aber vor dem Spiel vorne am Zaun ein wenig Platz zu schaffen und ein paar Kübel Sand hinzustellen, um die Fackeln nachher zu löschen, das wäre akzeptabel.

Gälte es in den Kurven nicht als feige, sich mit dem Verein und der Liga zu arrangieren?

Schönenberger: Es müsste ein Kompromiss sein, der sowohl für die Fans als auch für die Liga akzeptabel wäre.

Müller: Ich halte das für eine sehr theoretische Übung, Gesetz ist Gesetz. Aber angenommen, das wäre tatsächlich eine Möglichkeit: Könntet ihr das in der Kurve durchbringen?

Schönenberger: Ich kann nur für St. Gallen sprechen, aber ich glaube, das würde akzeptiert.

Das geltende Gesetz verhindert eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Vorschlägen. Zudem: Die Liga unterstützt ja mit ihrer Haltung die Gleichsetzung von Pyro und Gewalt.

Müller: Das finde ich auch nicht gut. Aber Sie vereinfachen das Bundesgesetz BWIS. In erster Linie geht es darin um Gewaltdelikte.

Schönenberger: Aber dann hätte man das Abbrennen oder das Mitführen von Pyromaterial nicht als Gewalttat definieren müssen.

Müller: Es gilt das Sprengstoffgesetz. Das BWIS wurde nicht erlassen, um in erster Linie gegen Pyro vorzugehen.

Schönenberger: Da bin ich mir nicht so sicher ...

Müller: Das BWIS ist breiter angelegt. Wir haben noch andere Probleme als Pyro. Zum Glück kommt Gewalt heute in den Stadien weniger vor.

Ist dies das Verdienst des BWIS?

Müller: Auch. Es liegt auch am Engagement der Klubs, der Liga. Es wird viel im präventiven Bereich gearbeitet. In den letzten Monaten ist in Basel oder auch St. Gallen viel an Diskussionskultur entstanden. Da hat sich was getan, vielleicht auch durch die Krawalle vom 13. Mai 2006 in Basel.

Schönenberger: Wenn man auf die Fans zugeht und ihnen zeigt, dass sie wichtig sind, funktioniert die Selbstkontrolle in den Fankurven gut.

Mäder: Genau. Wenn man die Leute ernst nimmt, übernehmen sie mehr Verantwortung. Es gibt Dynamiken, die man nicht kontrollieren kann. Aber absolute Kontrolle hätte etwas Totalitäres.

Schönenberger: Ende letzter Saison war in St. Gallen das Verhältnis mit dem alten Präsidium sehr angespannt. Mit dem neuen Präsidenten ist es besser, er nimmt uns ernst. Wir hatten in den ersten drei Heimspielen kein Fangnetz vor der Kurve - nichts flog aufs Spielfeld. Das hat auch damit zu tun, dass die Fans merken: Da ist jemand, der nicht gleich mit Vorurteilen um sich wirft.

Herr Heusler, Sie scheinen einen ziemlich engen Kontakt zu den Fans zu haben.

Heusler: Ich empfinde den Kontakt als normal, unverkrampft und ehrlich. Eine Gefahr besteht aber, wenn wir von Selbstkontrolle sprechen: Bloss weil einem einige aus der Kurve Vertrauen entgegenbringen, kann man nicht die Verantwortung auf sie abschieben, so wie das gewisse Gremien gegenüber uns Klubs machen. Deswegen bin ich ein Gegner von Deals zwischen Klub und Fans.

Deals?

Heusler: Wenn etwa Vereine die Eintrittspreise davon abhängig machen, wie viel in einer Saison gezündet wird. Das mag wirtschaftlich Sinn haben. In der Praxis funktioniert das nicht. Ich glaube eher an offene Kommunikation.

Die sogenannt aktiven Fans oder Ultras gehören zu der Gruppe Zuschauer, die am meisten Sorgen bereitet und kommerziell am wenigsten interessant ist: Sie stellen eigene Fanartikel her, kaufen die billigsten Tickets, organisieren Auswärtsfahrten.

Müller: Ich habe Mühe mit dieser Unterteilung von aktiven und passiven Fans. Auf dem Feld steht ein Klub, der mir am Herzen liegt. Ich will, dass der Verein gewinnt, erfolgreich ist. Das ist doch das Wichtigste für alle.

Aber die Fans, die am meisten Probleme machen, sind doch die, die finanziell am wenigsten bringen.

Müller: Ich glaube nicht, dass das so ist.

Heusler: Doch, wirtschaftlich betrachtet trifft das zu. Die Fans oder Ultras wollen nicht auf diesen Zug der totalen Kommerzialisierung aufspringen. Herr Müller, Sie haben gesagt, das Wichtigste für einen Fan sei, dass der Verein gewinnt - das ist schon mal falsch! Das Wichtigste für diese Leute ist nicht der Erfolg.

Was denn?

Heusler: Es sind andere Ideale als die Champions League, die einen als Fan zum FCB führen. Wenn Herr Mäder sagt, dass Kommerzialisierung und Gewalt zusammengehen, muss man auf die nächste Stufe der Kommerzialisierung schauen. Dort fällt die Gewalt weg, weil ein derart kommerzialisiertes Produkt verkauft wird, an dem diese Leute gar nicht mehr teilhaben wollen und können. Weil man dann in der Muttenzerkurve zehn Glaslogen hätte und 150 Franken Eintritt bezahlen müsste. Es ist deshalb die freie Wahl der Schweizer Klubs, ob man diese Leute überhaupt in den Stadien will.

Und will man?

Heusler: Hundertprozentig! Will man nicht, kann man über den Preis den Fussball so kommerzialisieren, dass die Identifikation völlig wegfällt, die Ideale verloren gehen und damit auch die Fans, welche heute den Kern bilden.

Schönenberger: In England funktioniert das, weil der Fussball so gut ist, aber in der Schweiz ... Und wenn hier auch noch die Fans fehlten, dann blieben die teuren Logen leer.

Müller: Deshalb stimmt die Rechnung nicht, dass die Fans, die am wenigsten konsumieren, am wenigsten bringen. Für einen VIP ist es wichtig, dass das Stadion voll ist. Auch wenn der Fan nicht viel Geld bringt, nützt er etwas für das Gesamtprodukt.

Das tönt alles sehr harmonisch. Das Bild von den Fans, das in der Öffentlichkeit vorherrscht, ist aber das einer wilden Horde von Chaoten. Solche Stigmatisierungen werden mit Bussen auch finanziell beziffert. Wer verlangt diese Bussen überhaupt? Und wie hoch sind sie?

Müller: Es gibt in den Reglementen der SFL eine Liste der möglichen Disziplinarmassnahmen. Was wie gebüsst wird, entscheidet die Disziplinarkommission, die im Bereich Sicherheit die schwerwiegenden Fälle behandelt. Die Reglemente wie auch die Leute, die in den Gremien sitzen, werden von den Klubs bestimmt.

Schönenberger: Weshalb denn regen sich die Klubs ständig über die Bussen auf? Es wäre ihnen ja freigestellt, die Bussen für Pyro wieder abzuschaffen. Haben Sie, Herr Heusler, diesen Bestimmungen zugestimmt?

Heusler: Die Bestimmungen gibt es seit langem. Da brauchte es nicht meine Zustimmung. Über die Bussen rege ich mich nicht auf. Ich fordere aber, dass das Geld vollumfänglich in Präventionsprojekte der Klubs einfliesst. Die Verwendung von Pyro ist im Sicherheitsreglement aufgeführt, was wiederum auf das Sprengstoffgesetz zurückzuführen ist. Dem kann sich die Liga nicht entziehen. Wir bewegen uns nicht nur in einem Rechtsstaat, sondern auch in einem politischen Umfeld. Stellen Sie sich die Reaktionen vor, wenn wir Klubs - entgegen dem Sprengstoffgesetz - Bengalen im Stadion erlauben würden!

Müller: Man fordert uns immer wieder auf, dieses Unding Pyro endlich abzuschalten, die Kurven zu ...

Heusler: ... zu "säubern"?

Müller: Zum Beispiel, ja. Der Druck kommt nicht nur von politischen Behörden, sondern auch von Zuschauern, Familien. Das können wir nicht ignorieren.

Schönenberger: Hat es denn jemals ernsthafte Verletzungen gegeben? Es wird seit Jahren gezündet, und es ist nie etwas Schlimmes passiert. An jeder 1.-August-Feier gibt es mehr Unfälle.

Müller: Aber dann geschieht so etwas wie in Basel, als aus dem Zürcher Sektor Fackeln auf die Basler flogen. Bei tausend Grad heissen Fackeln ist die Gefahr gross. Und wenn irgendjemand auf die blöde Idee kommt, diese rumzuschmeissen, dann ist es gefährlich.

Vor vierzehn Jahren stieg der FC Basel in die Nationalliga A auf. Im ausverkauften Joggeli-Stadion brannten überall Bengalen. Das Schweizer Fernsehen lobte die Fans des FCB als «positives Aushängeschild des Schweizer Fussballs». Was hat sich seither verändert?

Mäder: Ich glaube nicht, dass es eine starke Veränderung im Umgang mit Pyro gegeben hat, aber andere Zwischenfälle erregten Aufsehen.

Heusler: Das Beispiel, das Sie erwähnen, ist wunderbar. Aber vergessen Sie nicht, dass wir uns in einem internationalen Umfeld bewegen. Die Uefa hat die Bildverzögerungen bei Übertragungen unter anderem deshalb eingeführt, um solche Bilder zu vermeiden. Ein Phänomen, das vor vierzehn Jahren noch zelebriert wurde, ist heute völlig tabuisiert. Das hat auch Einfluss auf die allgemeine Akzeptanz, ohne dass es eine objektive Veränderung des Gefahrenpotenzials gegeben hätte.

Müller: Ich glaube, die Diskussion entzündet sich am Thema Pyro, weil es ein optisches Phänomen ist. Es gibt immer ein Bild, man kann es abdrucken. Das ist bei Gewalt selten der Fall.

Schönenberger: Schöne oder «friedliche» Pyroaktionen werden nicht gezeigt. Sobald es aber um Krawalle geht, werden brennende Fackeln eingeblendet.

In Österreich ist zum Beispiel ein gewisses Kontingent an pyrotechnischen Gegenständen erlaubt, wenn zuvor dafür eine Bewilligung eingeholt wurde.

Heusler: Ich bin kein Freund von Scheinlösungen. Es gibt dringendere Probleme. Wenn ich daran denke, wie die Fans an Auswärtsspielen empfangen werden. Aus Kostengründen wird für mehrere hundert Personen nur ein Eingang geöffnet. Da schüren wir selber Aggressionen, die auch Leute aus der VIP-Lounge hätten. Darauf müssen wir uns konzentrieren - und da nehme ich den FC Basel nicht aus.

Mäder: Kaum gibt es Vorschläge, findet man hundert Gründe, wieso das nicht geht. Man kann auf andere ungelöste Probleme verweisen. Aber ist nicht jeder Schritt ein Schritt? Fussball muss leben! Reglementieren, bürokratisieren, das machen wir schon an jedem Flohmarkt.

Heusler: Ich glaube nicht an solche Regelungen, weil sie inkonsequent sind und nur Scheinlösungen darstellen. Beobachten Sie doch unvoreingenommen die sogenannte Pyrokultur der letzten drei oder vier Jahre in Basel. Ich glaube, dass wir als Klub im Verhältnis zu den Fans auf dem richtigen Weg sind. Ich will in einer Pyrodiskussion auch nicht über die Fackelwürfe aus dem Gästesektor in Basel sprechen, das war kein Pyrofall, das war ein Gewaltfall. Wir werden es in keinem Stadion verhindern können, dass die Fans Pyro reinnehmen, auch nicht, dass Messer reingeschmuggelt werden. Wir müssen aufpassen, dass wir nicht die Gewaltthematik an der Pyrodiskussion aufhängen.

In den vergangenen Jahren erlebten wir eine massive Zunahme der Repression im Zusammenhang mit pyrotechnischen Gegenständen. Kann sich die Liga vorstellen, ein Spiel abzubrechen, sobald die erste Fackel gezündet wird?

Müller: Parallel zu den repressiven Massnahmen arbeiten wir intensiv im präventiven Bereich. Das vergisst man manchmal. Es wäre absolut falsch, wenn wir sämtliche Kontakte mit Fangruppen abbrechen würden.

Mäder: Man sollte den Diskurs nicht auf die Stadien beschränken, sondern in einen gesamtgesellschaftlichen Kontext stellen. Der Gewaltdiskurs sollte nicht zu hoch gehängt werden. Das hilft manchmal, Ruhe-und-Ordnung-Strategien durchzuboxen, weil man dann den Anschein weckt, dass wir in einer ganz wilden und gewalttätigen Welt leben - tatsächlich ist die Gewalt insgesamt zurückgegangen.

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