Nr. 52/2009 vom 24.12.2009

«Die Gleichheit ist meine Scharia»

Kaum ein Schweizer ist weltweit so einflussreich und zugleich umstritten wie der 47-jährige Genfer Islamgelehrte. Ein Gespräch über die Aufklärung, Körperstrafen und die islamische Verfassung der Schweiz.

Von Yves WegelinMail an AutorIn

Doppelzüngig sei er, ein Wolf im Schafspelz. Einer, der hier den Aufgeklärten spiele und unter Muslimen seine fundamentalistischen Ideen propagiere. Bloss aufpassen, wurde mir geraten, als ich mich aufmachte, Tariq Ramadan zu interviewen.

Fest steht: Tariq Ramadan ist ein Popstar. Ob in den Pariser Vorstädten, den muslimischen Gemeinden Londons oder in den USA: Wenn der 47-jährige Schweizer Islamgelehrte auf die Bühne tritt und seine Vision eines modernen Islams propagiert, liegen ihm die Menschen zu Füssen. Zehntausende Tonbänder seiner Reden sind europaweit im Umlauf, er schreibt ein Buch nach dem anderen und reist unablässig in der Welt umher, um seine Vision zu verkünden.

Doch Ramadan ist mehr als ein moderner Wanderprediger. Er lehrt Islamwissenschaft an der Universität Oxford, berät europäische Regierungen sowie die EU in Fragen der Integration und landete letztes Jahr in einem Ranking der weltweit wichtigsten Intellektuellen des US-Magazins «Foreign Policy» auf Platz acht. Europaweite Bekanntheit erlangte Ramadan 2003, als er mit dem damaligen französischen Innenminister Nicolas Sarkozy in einer Fernsehdebatte die Klingen kreuzte.

Doch was will Ramadan? Sein Projekt ist es, den Islam mit dem Europa des 21. Jahrhunderts zu versöhnen. Dazu beruft sich Ramadan auf die Salafiya, eine islamische Reformbewegung des ausgehenden 19. Jahrhunderts, angestossen unter anderem durch den Ägypter Muhammad Abduh (1849–1905). Abduh betonte die Wichtigkeit der aufklärerischen menschlichen Vernunft; mit ihr seien die islamischen Texte neu zu interpretieren, um sie der Gegenwart anzupassen.

Ramadans Ideen sind die Synthese seines bisherigen Lebens. Am 26. August 1962 wurde er in Genf geboren, wo er die öffentliche Schule und später die Universität besuchte. Dort studierte er französische Literatur und europäische Philosophie – bevor er mehrere Jahre als Lehrer unterrichtete. Doch Ramadan ist nicht nur ein Philosoph der Aufklärung. Er ist auch Enkel von Hassan al-Banna, Gründer der Muslimbrüder. 1928 in Ägypten ausgerufen, avancierte die Bruderschaft zur stärksten islamistischen Massenbewegung der arabischen Welt und bildet bis heute in vielen Ländern des Nahen Ostens die wichtigste politische Opposition. Al-Bannas antikolonialistische Ideologie, auch sie unter dem Einfluss der Salafiya, war eine Mischung aus modernem Nationalismus und einer Rückbesinnung auf den Islam.

Tariqs Vater Said Ramadan, auch er ein einflussreicher Muslimbruder, war auf der Flucht vor der ägyptischen Regierung in den sechziger Jahren in der Schweiz gestrandet. Er habe sich in seiner Jugend einsam gefühlt, erzählte Tariq Ramadan einmal einem Reporter der «New York Times». Sein Herz sei damals in Ägypten gewesen. Und so ging Ramadan 1991 nach Kairo, um an der islamischen Al-Ashar-Universität islamische Philosophie zu studieren.

Dort, so Ramadan, habe er erfahren, wie ähnlich sich der philosophische Geist der Aufklärung und der Islam seien. Und: dass er Muslim und dennoch Europäer sei.


WOZ: Nun müssten die Schweizer Muslime endlich in die Offensive, haben Sie nach der Minarettabstimmung geschrieben. Vor zwei Wochen haben diese auf dem Bundesplatz demonstriert. Zufrieden?

Tariq Ramadan: Dass sie ihre Uneinigkeit mit dem Abstimmungsergebnis demonstrieren, ist gut. Doch das ist eine Reaktion. Ich sprach von Aktion, von Beteiligung am öffentlichen Leben. Die Muslime müssen beginnen, die Angst der Menschen in der Schweiz zu respektieren, und ihnen die Möglichkeit geben, diese zu überwinden, indem sie deren Fragen beantworten und sich an der Gesellschaft beteiligen.

Wäre es nicht schlauer gewesen, die Menschen hätten nicht als MuslimInnen, sondern als BürgerInnen zusammen mit NichtmuslimInnen demonstriert?

Einverstanden – auch wenn das eine das andere nicht ausschliesst. Es ging bei der Minarettinitiative tatsächlich um staatsbürgerliche und gesellschaftliche Fragen, nicht um rein religiöse. Ich sage immer: Es braucht ein neues «Wir» von Bürgern aller Religionen – und auch Nichtreligiösen –, die sich gemeinsam engagieren.

Was steht dem im Weg?

Kürzlich habe ich in Genf eine muslimische Frau mit Kopftuch getroffen, die mir sagte: «Seit Jahren versuchen wir, uns als Bürgerinnen in der Gesellschaft zu engagieren, doch man reduziert uns immer auf unsere Religion.» Es ist für eine politische Partei einfach, gegen ein Minarettverbot zu sein, schwieriger ist es, gemeinsam mit den Mitbürgern muslimischen Glaubens Politik zu machen. Sowohl die Muslime wie auch die nicht-muslimischen Bürger müssen versuchen, diese Mauer zu durchbrechen.

Sie selbst engagieren sich in der globalisierungskritischen Bewegung. Hat das etwas mit Ihrem Glauben zu tun?

Es entspricht in erster Linie meiner politischen Auffassung, auch wenn es gleichzeitig meine Interpretation des Islams ist. Ich komme eben aus Malaysia zurück, wo ich Muslime getroffen habe, die das US-amerikanische Wirtschaftsmodell vollkommen befürworten. Trotzdem sind sie nicht weniger Muslim als ich.

Für Sie ist der Islam eine Religion, die alle Bereiche des menschlichen Lebens umfasst. Kann man da noch ein einfacher Bürger sein?

Ausstrahlen ist das treffendere Wort als umfassen. Es bedeutet, dass die persönliche Ethik eines Muslim auf die Gesamtheit seiner Handlungen ausstrahlt. Das trifft aber nicht nur auf Muslime zu. Auch die religiösen Überzeugungen eines Christen, der am Sonntag mit Gott ist, beeinflussen am Montag, wenn er sein Haus verlässt, sein Verhalten als Bürger. Doch das bedeutet keineswegs, dass die Ethik und die Moral, die man für sich wählt, Vorrang vor den staatlichen Gesetzen hat. Die respektieren wir.

Sie sagen, der westliche Laizismus – die Trennung von Staat und Religion – sei das Resultat eines Verdrängungskampfes der Politik gegen die Religion und deshalb abzulehnen. Doch gleichzeitig behaupten Sie, das Prinzip des Laizismus sei im Islam bereits enthalten. Kein Widerspruch?

Ich sage nicht, dass der Laizismus, wie er im Westen existiert, abzulehnen ist. Sondern, dass der Laizismus, wie er von manchen Leuten verstanden wird, problematisch ist. Diese verwechseln den Laizismus mit Antireligion. Mit dem eigentlichen Kern des Laizismus habe ich kein Problem: die Trennung der religiösen von der politischen Autorität, die es der politischen Autorität ermöglicht, die religiöse Vielfalt zu gewährleisten. Solange ich als Privatperson mit meinen Überzeugungen in den öffentlichen Raum hineinwirken kann, habe ich kein Problem.

Trotzdem: Für Sie umfasst die Religion auch die Politik. Entspricht das schweizerische Politiksystem den Prinzipien des Islam?

Weit mehr als das, was wir in mehrheitlich muslimischen Gesellschaften finden.

Inwiefern?

Das Schweizer System respektiert die unveräusserlichen Prinzipien der Demokratie: den Rechtsstaat, die egalitäre Staatsbürgerschaft, das allgemeine Wahlrecht, die Rechenschaftspflicht gegenüber den Bürgern und die Gewaltenteilung. Das sind die Prinzipien, die es von einem islamischen Standpunkt aus zu respektieren gilt.

Das ist nicht gerade das, was mein Nachbar unter einem islamischen Staat verstehen würde.

All diese vereinfachten Formeln habe ich schon immer kritisiert. Es gibt keinen Staat, der als islamisch zu qualifizieren ist. Es gibt Prinzipien, die es zu respektieren gilt. Die Gleichheit vor dem Gesetz etwa, die auch in der Schweiz gilt – das ist meine Scharia.

Sie sagten, Gesetze seien zu respektieren, auch wenn sie dem Islam widersprechen. Gilt das auch für das Minarettverbot?

Selbstverständlich. Solange die Meinungsfreiheit und die Religionsfreiheit respektiert werden, sind Gesetze einzuhalten. Und das ist in allen westlichen Staaten der Fall. Nehmen Sie das Beispiel des französischen Kopftuchverbots: Den Mädchen zwischen vierzehn und siebzehn zu verbieten, in der Schule das Kopftuch zu tragen, finde ich ein schlechtes Gesetz. Doch es gilt. Und für die Bildung der Mädchen ist es immer noch besser, ohne Kopftuch in die Schule zu gehen, als zu Hause zu bleiben.

Die Gesetze sind zu respektieren. Doch der muslimische Bürger, wie Sie ihn sich vorstellen, wird versuchen, Gesetze, die er als unislamisch einstuft, auf demokratischem Weg zu ändern. Einige Schweizer befürchten die Islamisierung des Westens.

Eine Islamisierung will ich keineswegs. Mein heutiges Anliegen ist nicht, die Gesetze des Landes zu islamisieren. Ich führe keinen Kampf der Kulturen, diese Idee ist totaler Schwachsinn. Mein Ziel ist mehr Gerechtigkeit, auch im Westen. Dafür werde ich mich mit jedem Mitbürger streiten, ob Muslim, Atheist, Agnostiker, Christ, Jude oder Buddhist. Ich messe die europäischen Länder an ihren eigenen demokratischen Idealen. Da gibt es auch in der Schweiz noch einiges zu tun. Nicht alle haben etwa dieselben Chancen vor dem Gesetz – die des Reichen sind grösser als jene des Armen.

Trotzdem: Sie sagen, ein Muslim müsse sich seinem Glauben entsprechend politisch engagieren – und auch entsprechend wählen.

Nein, ich engagiere mich als Bürger – wenn auch entsprechend meiner moralischen Prinzipien. Das ist normal. Alle Bürger haben moralische Prinzipien – auch Atheisten. Unserer Ethik als Muslime entsprechend sollten wir den Integersten, Kompetentesten und Engagiertesten wählen. Möglich, dass dies kein Muslim ist. Manchmal werden meine Prinzipien von jemandem besser verteidigt, der meine Religion nicht teilt.

Um dem Islam entsprechend handeln zu können, sollten die Muslime die religiösen Texte beherzigen, aber dabei Vernunft walten lassen, fordern Sie. Ist dieser sogenannte Idschtihad, der Prozess der Auslegung, Aufgabe der BürgerInnen oder der Theologen?

Es gibt verschiedene Ebenen des Idschtihad. Der Rückgriff auf die Texte ermöglicht es mir, den Weg, also die Scharia, kennenzulernen – die Regeln, die aus den Texten hervorgehen. Das ist Aufgabe der Gelehrten.

Warum?

Die Texte sind komplex und in keiner chronologischen Reihenfolge. Zudem muss man sie im Kontext der damaligen Zeit lesen, und ihnen Prioritäten zuteilen. Die Texte zu demokratisieren, erscheint im ersten Augenblick verführerisch – doch aufgepasst: Irgendjemand kann auf einen Text stossen, in dem von Krieg die Rede ist. Wenn er den Text nicht im damaligen Kontext liest, kann dies Gewalt auslösen. Die spirituelle Ebene des Textes ist allen offen, doch den Text rechtlich zu interpretieren, setzt viel Wissen voraus.

Sie haben von mehreren Ebenen des Idschtihad gesprochen.

Richtig. Wenn wir die Scharia, den Weg, einmal haben, dann ist es Sache der Bürger und der Spezialisten, sie in den unterschiedlichen Bereichen der Gesellschaft durchzusetzen – in der Medizin, der Sozialpolitik, dem Kampf gegen Aids. Das ist der Idschtihad der Anwendung.

Im westlichen Demokratieverständnis sind die BürgerInnen der Souverän, in Ihrem ist es Gott – unter Vermittlung der Theologen und teilweise der BürgerInnen.

Was Sie sagen, stimmt nicht. Sie haben auch in der Schweiz einen Verfassungsrahmen. Die Bürger und Parlamente diskutieren über Gesetze – und das ist auch im Islam problemlos möglich. Doch die Verfassung, das gesetzliche Fundament, wird auch in der Schweiz nicht angerührt. Ausser durch ein Referendum – das ist die Logik, die Sie meiner Konzeption des Islam gegenüberzustellen versuchen. Und tatsächlich stellt sich im Islam die Frage, wer dieses gesetzliche Fundament bestimmt.

Und wer ist das?

In der klassischen islamischen Tradition war das tatsächlich Sache der Rechtsgelehrten. Doch man kann diskutieren, ob dies weiterhin so gemacht werden soll. Bis zu welchem Punkt das gesetzliche Fundament hinterfragt werden kann, von dem man glaubt, dass der Koran es vorschreibt – dafür gibt es unter Gelehrten mehrere Antworten. Die Antwort der Buchstabentreuen ist nicht die einzige. Reformer rücken die Frage ins Zentrum, inwiefern ein diskutiertes Prinzip mit anderen islamischen Prinzipien übereinstimmt. Beispiel Todesstrafe: Ich sage, dass sie angesichts der heutigen gesellschaftlichen Umstände zu suspendieren ist.

Dasselbe sagen Sie auch ...

... über die Steinigung, ja. Es gibt nicht nur eine Interpretation. Der Koran stammt von Gott, aber wir müssen die Konditionalitäten, die Bedingungen diskutieren.

Sie verlangen ein Moratorium für Körperstrafen, doch Sie verurteilen sie nicht – weil sie ja auch im Koran stehen.

Sie können sie nicht verurteilen, aber verbieten. Wenn Sie mit religiösen Texten arbeiten, beginnen Sie ihre Überzeugungen zu ergründen – was ihre innere Logik, ihre Kohärenz betrifft. Und irgendwann kommen Sie zum Schluss, dass die Anwendung der Körperstrafen zu verbieten ist.

Aufgrund Ihres Glaubens?

Aber sicher. Ich hinterfrage die Vorstellungen der Muslime im Namen des Islam, darum wirken meine Argumente viel stärker. Wenn ich im Namen der Vernunft argumentierte, würden die Muslime sagen: «Halt, diese Vorgaben stammen von Gott.» Ich sage: Das Prinzip der Konditionalität stammt aus dem Koran – und anhand dieses Prinzips besteht heute die Möglichkeit, die Anwendung auszusetzen.

Sie sind ein Befürworter des Pluralismus. Existieren also verschiedene Arten, den Islam auszulegen, die allesamt korrekt sind?

Sicher. Im Islam gibt es eine akzeptierte Diversität. Deswegen hänge ich dem Islam aber kein «s» an. Es gibt nur einen Islam, mit Fundamenten, die für alle Muslime die gleichen sind. Schauen Sie sich die Pilgerfahrt an, mit all den religiösen Kulturen und Traditionen: Reformisten, Traditionalisten, Sufis – und trotzdem treffen sie sich alle in Mekka.

Sie plädieren für die Gleichberechtigung der Frau. Gleichzeitig sprechen Sie von einer «Komplementarität», von der sich ergänzenden Einheit von Mann und Frau, und finden den westlichen Feminismus zu individualistisch. Die Erziehung bleibt also Aufgabe der Frau?

Ich sage die Dinge nicht auf diese Weise. In der islamischen Tradition gibt es die Idee der Gleichheit vor Gott und die der Komplementarität. Wenn man die Texte aber vertiefter untersucht, merkt man, dass nichts eine Frau daran hindert, arbeiten zu gehen und autonom zu sein. Sie hat zwar das Recht, nicht arbeiten zu müssen, doch erst die patriarchale arabische Tradition hat daraus ein Verbot gemacht. Ich bin für die Emanzipation der Frau, für ihre Autonomie, und ich sage, dass Mann und Frau gemeinsam für die Familie zuständig sind.

Sie sagen, das Tragen des Kopftuchs sei für jede Muslimin Pflicht.

Sie werden bis zur Zeit der westlichen Kolonialisation keinen Gelehrten finden, der dies in Frage stellt. Es ist also eine Vorgabe des Islam. Doch sie darf niemandem auferzwungen werden. Entscheidet sich eine Frau dagegen, ist das ihre Wahl.

Sie respektieren das, finden es aber trotzdem falsch?

Klar. Ich halte es aber für gerecht, die Frau entscheiden zu lassen. Sie können Frömmigkeit ohnehin nicht an den Kleidern messen.

Was denken Sie über die Burka und den Gesichtsschleier?

Ich lehne beide ab. Ich glaube, dass das keine islamischen Vorgaben sind.

Gehören sie verboten?

Nein. Mentalitäten ändert man nicht durch Gesetze. Wir müssen den Menschen die richtigen Prinzipien des Islam erklären, pädagogisch klug vorgehen. Das habe ich auch dem französischen Parlament geraten.

Was sagen Sie einem muslimischen Elternpaar, das nicht will, dass ihre Tochter in den Schwimmunterricht geht?

Es gab unlängst einen Fall in Schaffhausen, da ging es um zwei Knaben. Bis zum Alter der Pubertät besteht überhaupt kein Problem. Wenn der Schwimmunterricht jungen Männern oder Frauen auferlegt wird, die älter sind als fünfzehn, gibt es einige, die mittels Arztzeugnissen und anderen Ausreden versuchen, am Unterricht nicht teilnehmen zu müssen – nicht nur Muslime. Sie können nicht behaupten, die Religiosität und das Schamgefühl von Menschen zu respektieren, und ihnen gleichzeitig auferlegen, sich in einer Kleidung zu zeigen, der sie nicht zustimmen. Ich glaube, dass man hier Lösungen finden kann. Dadurch wird das Schulsystem noch nicht in Frage gestellt.


Er müsse das Gespräch nun leider unterbrechen, sagt Ramadan plötzlich. Müsse kurz weg. Er schlage vor, das Gespräch nach fünfzehn Uhr weiterführen, er werde dann auf seinem Natel erreichbar sein.

Ramadan hat das Telefon nie mehr abgenommen. Weder am nächsten, noch am übernächsten Tag; seine Assistentin erklärte, auch sie könne ihn nicht mehr erreichen. Nach mehreren Dutzend Anrufen, einer unbeantworteten SMS und einer Nachricht auf der Combox war die Sache gescheitert. Und so hatte Ramadan auch keine Gelegenheit, zu den Vorwürfen Stellung zu nehmen, denen er ausgesetzt ist: seine Nähe zu al-Banna und seine angebliche Doppelzüngigkeit.

Prominenteste Vertreterin dieser beiden Thesen ist die französische Journalistin Caroline Fourest. Sie wirft Ramadan vor, er propagiere in Europa al-Bannas Ideen. Tatsächlich wurde Ramadan stark von seinem Grossvater geprägt. Beide berufen sich auf die Salafiya, und wie sein Grossvater verschont auch Ramadan den Westen nicht mit Kritik. Kritik am angeblichen Werteverlust, an der blinden Konsumwut und am Kapitalismus an sich.

Doch Ramadan ist nicht al-Banna. Dazu sind die Welten, in die sie hineingeboren wurden, viel zu verschieden. So hat sich Ramadan, anders als sein Grossvater, immer klar gegen Gewalt ausgesprochen (mit Ausnahme des Palästinakonflikts, in dem er den PalästinenserInnen das Recht auf Widerstand gegen Israels Armee zugesteht), für eine pluralistische und rechtsstaatliche Demokratie und gegen Antisemitismus.

Vor einem Monat trafen Fourest und Ramdan auf «France 3» erstmals öffentlich aufeinander. Als angeblichen Beweis für Ramadans Doppeldeutigkeiten liess Fourest «Die grossen Sünden», eine von Ramadans zahlreichen Kassetten, im Studio abspielen – aufgenommen auf der französischen Insel La Réunion, östlich von Madagaskar. «Es gibt Dinge, die unglaublich sind», warnt Ramadan darauf mit eindringlicher Stimme. Die Schwimmbäder auf La Réunion und in Europa seien «nicht islamisch»; auch Männer sollten dort nicht hingehen, weil ihr «Blick auf Dinge» fallen würde, die «sie nicht sehen sollten».

Ziel sei es gewesen, den Männern klarzumachen, dass sie selbst unislamische Dinge tun, die sie ihren Frauen verbieten, kommentierte Ramadan die Kassette. Er habe damals zudem zu einem reinen Männerpublikum in La Réunions konservativster Moschee gesprochen. Er akzeptiere gemischte Schwimmbäder, doch die Menschen bräuchten die Wahl.

Ein Beweis für Ramadans doppelten Diskurs? Kaum. Ramadan sagt hier im Kern nichts anderes, als was er auch der WOZ gegenüber äussert. Ramadan ist ein Wertkonservativer – und es gibt sicher weit liberalere muslimische ReformerInnen. Doch er hat seine konservative Position nie bestritten.

Sicher: Er differenziert ins Endlose, was er andernorts verurteilt; kehrt Dinge unter den Tisch, die er unter Muslimen anspricht; und beruft sich auf die Aufklärung, wo er vor seinen GlaubensgenossInnen auf die heiligen Texte verweist. Doch auch das bestreitet Ramadan nicht.

Er sagt: Sein «Diskurs» bewege sich zwischen zwei «unterschiedlichen Referenzuniversen». Etwas kritischer ausgedrückt: Ramadan ordnet sich zu oft den Erwartungen seiner ZuhörerInnen unter und zögert, ihnen klar zu sagen, was er denkt. Etwa auch, dass er auf weitere Fragen keine Lust mehr hat.

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